Henry Kissinger: ‘Nooit eerder heeft een vergelijkbare situatie zich voorgedaan’

Henry Kissinger: ‘Ik heb geen kookboek voor internationale relaties geschreven.’ ©  Stephen Voss/Redux

‘De vraag’, zegt de 99-jarige Henry Kissinger, ‘is of Rusland deel wil blijven uitmaken van de Europese geschiedenis dan wel een voorpost van Azië wordt.’ Een gesprek met de legendarische ex-minister van Buitenlandse Zaken over de obsessie van Poetin en een staakt-het-vuren in Oekraïne.

Hier staat ingevoegde content die informatie op uw apparaat wil opslaan en/of openen. U heeft hiervoor geen toestemming gegeven.
Klik hier om dit alsnog toe te laten

Henry Kissinger, die in 1923 in het Zuid-Duitse Fürth werd geboren, in 1938 met zijn ouders naar de VS emigreerde en in 1973 door de Amerikaanse president Richard Nixon tot minister van Buitenlandse Zaken werd benoemd, wordt beschouwd als een van de invloedrijkste staatslieden van de naoorlogse periode. In zijn pas verschenen boek Leiderschap. Zes strategieën van wereldleiders uit de 20e eeuw formuleert hij zijn nalatenschap als realpolitiker.

De Russische leider Vladimir Lenin leefde nog toen u geboren werd. Toen u 29 was, overleed Jozef Stalin. U was 39 toen Nikita Chroesjtsjov kernraketten op Cuba plaatste en 45 toen Leonid Brezjnev de Praagse Lente de kop indrukte. Aan wie van al die Kremlinheersers doet Vladimir Poetin u het meest denken?

Henry Kissinger: Aan Nikita Chroesjtsjov.

Waarom?

Kissinger: Chroesjtsjov wilde voornamelijk erkenning. Hij vond het belangrijk dat zijn land naar waarde werd geschat en dat hij door de Amerikanen werd uitgenodigd. Alles draaide voor hem om gelijkwaardigheid. In het geval van Poetin is dat nog dringender. De achteruitgang van de positie van Rusland in Europa sinds 1989 beschouwt hij als een strategische ramp. Het is bijna een obsessie voor hem. Ik ben het niet eens met de hypothese dat Poetin alles wil terugwinnen wat Moskou sinds 1989 heeft verloren, maar hij kan niet verdragen dat het territorium tussen Berlijn en de Russische grens bijna volledig in handen van de NAVO is gekomen. Daardoor is Oekraïne voor hem zo’n netelige kwestie geworden.

Chroesjtsjov wilde voornamelijk erkenning. Alles draaide voor hem om gelijkwaardigheid. In het geval van Poetin is dat nog dringender.

Chroesjtsjov bracht de Cubacrisis op gang, maar gaf uiteindelijk toe. Zou Poetin ook zoiets doen?

Kissinger: Poetin is niet zo impulsief als Chroesjtsjov. Hij is meer berekenend en ook rancuneuzer. Het zou wellicht eenvoudiger zijn als we in Rusland met een andere leider te maken hadden tijdens deze crisis, maar de kans is zeer klein dat Poetins opvolging probleemloos zal verlopen. Hoe de situatie in Rusland zich ontwikkelt, is uiteindelijk een Russische aangelegenheid. De westerse landen zullen daarop moeten inspelen, en op de militaire afloop in Oekraïne.

In het eerste hoofdstuk van uw boek over leiderschap in de twintigste eeuw geeft u een portret van Konrad Adenauer, de eerste Duitse bondskanselier. U schrijft dat zijn beleid erop berustte ‘de deling van Duitsland als iets tijdelijks te beschouwen’. Had u hetzelfde voor ogen toen u onlangs het voorstel deed om een einde te maken aan de oorlog in Oekraïne, met als voorwaarde dat Oekraïne een tijdelijke verdeling van zijn grondgebied aanvaardt en één deel van het land uitbouwt tot een pro-westerse, democratische, economisch sterke staat, terwijl het andere deel wacht en zich daar op een dag bij aansluit?

Kissinger: Dat is niet wat ik heb willen zeggen. Om deze oorlog te beëindigen, zal de beste scheidslijn die van de ‘status quo ante’ zijn, dus de situatie zoals ze was voor de oorlog – die ongeveer 93 procent van het land omvatte. Herstel van die status quo zou betekenen dat de Russische agressie niets heeft opgeleverd. Het gaat dus om een staakt-het-vuren langs de grenslijn van 24 februari. Het gebied dat Rusland dan nog controleert, ongeveer 2,5 procent van het Oekraïense grondgebied in de Donbas en op het schiereiland Krim, zou vervolgens deel uitmaken van verdere onderhandelingen.

Als de oorlog voortduurt tot wanneer de grenslijn van 24 februari overschreden wordt en Oekraïne de Donbas en de Krim terug wil, voegde u daar wel aan toe, zou het niet langer gaan ‘om de vrijheid van Oekraïne, maar om een nieuwe oorlog tegen Rusland zelf’.

Kissinger: Ik heb nooit beweerd dat Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet opgeven.

Veel Oekraïners hebben dat anders begrepen. Het Oekraïense parlementslid Oleksej Gontsjarenko zei dat u ‘nog steeds in de twintigste eeuw leeft’ en dat Oekraïne geen centimeter grondgebied zal opgeven.

Kissinger: President Volodymyr Zelensky zegt dat niet. Integendeel. Minder dan twee weken na mijn verklaring zei hij in een interview met de Financial Times dat het een grote overwinning zou zijn wanneer de toestand van voor de Russische invasie opnieuw werd bereikt. En dat er vervolgens op een diplomatieke manier om de rest van het grondgebied zou worden gestreden. Zo zie ik dat ook.

In de inleiding van uw boek citeert u Winston Churchill: ‘Je moet de geschiedenis bestuderen. De geschiedenis bevat alle geheimen van het staatsmanschap.’ Uit welk historisch precedent kunnen we volgens u het meest leren om de oorlog in Oekraïne te begrijpen en er een einde aan te maken?

Kissinger: Dat is een zeer goede vraag, waarop ik niet zomaar een antwoord ken. Want enerzijds is het conflict over Oekraïne een oorlog om het evenwicht der machten, anderzijds heeft het elementen van een burgeroorlog. Het combineert dus een klassiek Europees conflict met een absoluut mondiaal conflict. Als deze oorlog op een dag eindigt, zal de vraag rijzen of Rusland erin slaagt een constructieve relatie met Europa op te bouwen – wat het altijd heeft gewild – of een Aziatische voorpost wordt aan de grens met Europa. Er is geen goed historisch voorbeeld van een dergelijk conflict.

Uzelf en de zes persoonlijkheden die u in uw boek portretteert – behalve Adenauer ook Charles de Gaulle, Richard Nixon, Anwar el-Sadat, Lee Kuan Yew en Margaret Thatcher – hebben de wereld waarin wij nu leven vormgegeven. Het is geen stabiele wereld: in Europa woedt de oorlog in Oekraïne, in Azië wordt gevreesd voor een conflict over Taiwan en in het Midden-Oosten zijn er spanningen rond de nucleaire plannen van Iran. Waarom zouden politici de door u genoemde voorbeelden moeten volgen?

Kissinger: Ik zeg niet dat ze het voorbeeld moeten volgen van die figuren, die zeer verschillende persoonlijkheden waren. Maar ik denk dat men kan leren van de problemen waar zij mee te maken hadden. Dat er wereldwijd veel conflicten zijn, is niet nieuw. Nieuw is dat we als gevolg van de globalisering voor het eerst te maken hebben met een permanente botsing van cultureel verschillende gebieden. Voor sommige actuele conflicten kunnen de voorbeelden uit mijn boek misschien nuttig zijn, voor andere niet. Ik heb geen kookboek voor internationale relaties geschreven.

Gelooft u dat de buitenlandse politiek zoals die werd gevoerd door de Amerikaanse president Richard Nixon en uzelf nog steeds de meest effectieve is? Dat stabiliteit met andere woorden belangrijker is dan het volgen van normatieve geboden, en dat je in de politiek beter de voorkeur kunt geven aan staatslieden dan aan visionairs?

Kissinger: Staatslieden en visionairs, dat zijn gewoon twee totaal verschillende soorten leidersfiguren.

Het is duidelijk waar uw voorkeur naar uitgaat. Als ‘staatslieden’ noemt u in uw boek Theodore en Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk en Jawaharlal Nehru, als ‘visionairs’ de Egyptische farao Achnaton, Jeanne d’Arc, Robespierre en Lenin. Denkt u dat het nog steeds in de eerste plaats om een gelijkwaardige verdeling der machten gaat?

Kissinger: Het evenwicht der machten is een voorwaarde voor heel wat dingen, maar het is geen doel op zich. Een evenwicht van machten alleen is geen garantie voor stabiliteit, maar stabiliteit is zonder evenwicht niet mogelijk.

Op de boekenplank achter u staat een biografie van prins Metternich, op wie u bent gepromoveerd en die wordt beschouwd als de architect van de Europese vredesorde van het begin van de negentiende eeuw. Zijn perioden van enkele decennia relatieve stabiliteit zoals toen, of zoals na de Tweede Wereldoorlog, het beste waarop wij realistisch gezien kunnen hopen?

Kissinger: Nee. Ik denk dat de huidige situatie in dat opzicht uniek is. Vanuit mijn standpunt bewees de Eerste Wereldoorlog reeds dat de moderne technologie zich sneller ontwikkelt dan ons vermogen om haar politiek te beheersen. In de tijd waarin wij leven bestaat daar geen twijfel meer over. Er zijn al bijna tachtig jaar kernwapens op de wereld, er zijn ettelijke miljarden uitgegeven aan de ontwikkeling ervan. Sinds 1945 heeft niemand het aangedurfd ze in te zetten, zelfs niet tegen niet-nucleaire staten. Maar op dit moment zijn kernwapens door de mogelijkheden van cyberoorlogsvoering en kunstmatige intelligentie nog gevaarlijker.

Omdat de algoritmen die ze aansturen in geval van een crisis onvoorspelbaar worden?

Kissinger: Voor politieke leiders is het hoe dan ook bijzonder moeilijk geworden om hun eigen technologie te beheersen, vooral in geval van oorlog. Daarom bestaat er een algemene verplichting om elke oorlog te voorkomen waarin dergelijke geavanceerde technologie zou kunnen worden ingezet. Vooral natuurlijk een oorlog tussen de twee leidende hightechlanden, China en de VS. Nooit eerder heeft zich een vergelijkbare situatie voorgedaan, omdat men zich bij oorlogen tot nu toe altijd heeft kunnen voorstellen dat een overwinning voor minstens een van beide partijen toch een zeker voordeel zou opleveren.

Henry Kissinger: ‘Ik heb nooit beweerd dat Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet opgeven.’
Henry Kissinger: ‘Ik heb nooit beweerd dat Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet opgeven.’ © Stephen Voss/Redux

De Amerikaanse president Joe Biden beschrijft de huidige geopolitieke situatie als een strijd tussen democratie en autocratie. Ook de nieuwe Duitse regering heeft zich voorgenomen een meer ‘op waarden gebaseerd’ buitenlands beleid te voeren. Hoe staat u daartegenover?

Kissinger: Voor iemand met mijn persoonlijke geschiedenis is de voorkeur voor democratie vanzelfsprekend. Democratie is voor mij het meest wenselijke systeem. Maar als deze voorkeur in de huidige wereld tot belangrijkste doel van de internationale betrekkingen wordt gemaakt, krijgen we een soort missionaire impuls. Dat zou kunnen leiden tot een hernieuwd militair conflict zoals tijdens de Dertigjarige Oorlog. Wat China betreft, heeft de regering van president Biden trouwens verklaard dat zij niet van plan is daar een regimewissel teweeg te brengen. Biden wordt dus geconfronteerd met een probleem dat alle leiders van grote staten voorgeschoteld krijgen. Er zijn inderdaad situaties waarin er een verplichting tot verdediging bestaat, en dat is hoe Europa het conflict over Oekraïne ziet. Staatskunde moet in deze situatie evenwel drie dingen tegelijk omvatten: het historische belang van het machtsevenwicht, het nieuwe belang van de spitstechnologie en het behoud van haar essentiële waarden. Dat is een nieuwe uitdaging.

Wat vindt u van de uitspraak van Biden dat president Poetin niet aan de macht kan blijven?

Kissinger: Dat was geen verstandige uitspraak.

Een van de uitgangspunten van politiek realisme is dat het internationale systeem uiteindelijk anarchistisch is en dat er geen enkele autoriteit boven die van de individuele staten staat. Bevestigt uw ervaring die veronderstelling?

Kissinger: Nee. Het beginsel van soevereiniteit, waarop de internationale betrekkingen eerst in Europa en uiteindelijk in de gehele wereld zijn gebaseerd, heeft twee consequenties. Enerzijds heeft het een notie van wettigheid in het internationaal recht binnengebracht, anderzijds versplintert het de wereld, omdat in de individuele staten het principe van de eigen soevereiniteit als belangrijkste beginsel wordt beschouwd. Dat is een dilemma dat filosofisch zeer moeilijk op te lossen is, vooral omdat de afzonderlijke regio’s als gevolg van hun culturele verschillen zeer verschillende waarde-hiërarchieën volgen.

Versterkt of vermindert het verloop van de oorlog in Oekraïne de wens van de Chinese leiding om de kwestie Taiwan in haar voordeel op te lossen?

Kissinger: Geen van beide. Poetin heeft duidelijk de weerstand onderschat waarop hij is gestuit. Maar de Chinezen zullen alleen het volle geweld tegen Taiwan gebruiken als ze tot de conclusie komen dat er geen vreedzame oplossing voor dit conflict mogelijk is. Ik denk niet dat ze dat punt al bereikt hebben.

Maar als China op een bepaald moment tot die conclusie zou komen, zou er dan een soortgelijk conflict als in Oekraïne ontstaan?

Kissinger: Het is een militaire bijzonderheid van het Oekraïneconflict dat daar twee nucleaire tegenstanders een conventionele oorlog uitvechten op het grondgebied van een derde staat, die uiteraard over veel van onze wapens beschikt. Een aanval op Taiwan daarentegen zou, juridisch gezien, China en de Verenigde Staten van meet af aan in een rechtstreeks conflict storten.

Vijftig jaar geleden maakten president Richard Nixon en u een historische reis naar China. Was het, vanuit het huidige perspectief, een prestatie of een vergissing om de oplossing van het Taiwanese conflict toen uit te stellen?

Kissinger: Het was de enig mogelijke manier om samenwerking met China te beginnen. Dat was op zijn beurt onontbeerlijk om de oorlog in Vietnam te beëindigen, het einde van de Koude Oorlog in te luiden – en van minstens 25 jaar vreedzame ontwikkeling. Dat de opkomst van China problemen zou opleveren, was onvermijdelijk. Maar wat Taiwan betreft, was het al een hele prestatie om Mao zover te krijgen dat hij een uitstel van de definitieve oplossing voor het conflict aanvaardde.

Politici hebben u decennialang om raad gevraagd: Amerikaanse presidenten, Duitse kanseliers van Konrad Adenauer tot Angela Merkel. Maar u wordt ook bekritiseerd, onder andere voor de acties van de regering-Nixon in Cambodja en Chili. Als u terugkijkt op uw politieke carrière, waar hebt u zich vergist?

Kissinger: Ik ga nu niet in debat over Cambodja en Chili, ik heb daar uitvoerig over geschreven in mijn memoires. Maar ik wijs erop dat al die gebeurtenissen in een bepaalde context plaatsvonden. De eerste bombardementen op Cambodja gebeurden iets meer dan een maand na het aantreden van Richard Nixon. De Noord-Vietnamezen hadden onmiddellijk daarna een offensief gelanceerd, met vier divisies gelegerd in Cambodja, zeer dicht bij Saigon. Ze hebben daarbij zo’n duizend Amerikanen gedood. Ze staken ’s nachts de grens over, sloegen toe en trokken zich terug in Cambodja. Die bomaanslagen waren dus niet de acties van een president die een oorlog wilde verlengen, maar van een president die een oorlog wilde beëindigen. Dat was van meet af aan Nixons bedoeling, iets wat hij nog voor zijn ambtsaanvaarding aan de Noord-Vietnamese leider Ho Chi Minh had geschreven.

Om de oorlog in Oekraïne te beëindigen, zal de beste optie een staakt-het-vuren langs de grenslijn van 24 februari zijn.

En de omverwerping van president Salvador Allende was het resultaat van interne ontwikkelingen in Chili. We waren niet blij dat hij in 1970 in functie was gekomen, maar tegen de tijd dat hij ten val werd gebracht, hadden alle democratische partijen in het Chileense parlement zich van hem gedistantieerd. Op die manier werden de voorwaarden geschapen voor de militaire putsch. Politici staan altijd voor het dilemma dat ze in dubbelzinnige situaties het nationaal belang moeten afwegen. Journalisten scheppen er dan een groot genoegen in om te wijzen op fouten of op de gevolgen daarvan. Niemand kan beweren dat hij nooit een fout heeft gemaakt, maar om telkens weer terug te komen op dingen die meer dan 50 jaar geleden gebeurden zonder een beeld van de context te geven, dat is niet eerlijk.

Henry Kissinger, Leiderschap. Zes strategieën van wereldleiders uit de 20e eeuw, Uitgeverij Spectrum, 574 blz., 19,99 euro
Henry Kissinger, Leiderschap. Zes strategieën van wereldleiders uit de 20e eeuw, Uitgeverij Spectrum, 574 blz., 19,99 euro © National

Dat is duidelijk. En om nog even op het Midden-Oosten terug te komen: was de Amerikaanse invasie in Irak een vergissing?

Kissinger: Ik zat al meer dan twintig jaar niet meer in de regering toen de invasie begon. Ik had begrip voor de beslissing. Mijn indruk was dat president George W. Bush wilde laten zien dat regimes die terroristische aanslagen ondersteunen, voor permanente onzekerheid zorgen. Er waren heel wat rationele en morele rechtvaardigingen voor het besluit om Saddam Hoessein uit zijn macht te ontzetten. Maar het was een grote fout om Irak te willen besturen zoals we Duitsland na de bezetting hadden bestuurd. De omstandigheden waren niet vergelijkbaar, en de bezetting van Irak oversteeg onze mogelijkheden.

Vóór de Oekraïneoorlog was er discussie over de vraag of de VS de nabijheid van Rusland moesten zoeken om druk uit te oefenen op rivaal China. Vandaag is de vraag veeleer of Washington de spanningen met Peking moet verminderen met het oog op de Russische dreiging – zoals Nixon en u 50 jaar geleden deden. Denkt u dat Amerika sterk genoeg is om het tegen de twee grootste vijanden tegelijk op te nemen?

Kissinger: Als dat betekent dat de oorlog in Oekraïne zou worden uitgebreid tot een oorlog tegen Rusland en dat tegelijkertijd een vijandige houding tegenover China gehandhaafd zou blijven, zou ik dat zeer onverstandig vinden. Ik steun de inspanningen van de NAVO en Amerika om de Russische agressie een halt toe te roepen en Oekraïne te herstellen in de omvang die het voor de oorlog had. En ik begrijp dat Oekraïne eisen stelt die verder gaan. Dat probleem zou in het kader van een bredere visie op de internationale betrekkingen kunnen worden opgelost. Maar zelfs als dat lukt, moet vervolgens klaarheid worden geschapen in de toekomstige relatie van Rusland met Europa. Met name over de vraag of Rusland deel zal blijven uitmaken van de Europese geschiedenis, of dat het een permanente tegenstander zal worden in een bondgenootschap met geheel andere regio’s. Dat zal de centrale vraag zijn. En dat geldt ongeacht de uitkomst van de oorlog in Oekraïne, waarvan ik de mogelijke gevolgen inmiddels al verschillende keren heb geschetst – en zonder ooit de woorden in de mond te nemen dat Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet opgeven.

Henry Kissinger

– 1923 geboren in een Duits-Joods gezin in Fürth (Duitsland)

– 1938 vlucht naar New York; bezoekt de Washington High School

– 1943 vecht als Amerikaans soldaat in Duitsland, na 1945 ambtenaar in de Amerikaanse bezettingszone

– 1947 studeert politieke wetenschappen aan Harvard University, waar hij hoogleraar internationale betrekkingen wordt

– 1968 raadsman van president Nixon

– 1973 minister van Buitenlandse Zaken onder Nixon. Ontvangt de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn rol in de beëindiging van de Vietnamoorlog

– Publiceert vanaf 1979 zijn herinneringen en diverse boeken over wereldpolitiek en internationale betrekkingen

Copyright Der Spiegel

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content