Theo Francken en Wouter De Vriendt over de rol van België in Oost-Europa: ‘We zijn kanonnenvlees’

BELGISCH LEGER OP OEFENING IN BERGEN-BELSEN (2018). 'We hebben nog houwitsers, maar die staan in het museum.' © Reuters
Walter Pauli

Al jaren zitten Theo Francken (N-VA) en Wouter De Vriendt (Groen) samen in de Kamercommissie Defensie. Ondanks hun ideologische tegenstellingen komen in tijden van internationale spanning punten van overeenkomst naar boven: ‘De stijging van het defensiebudget is bittere noodzaak.’

Oekraïne is niet uit het nieuws weg te branden. De Russische president Vladimir Poetin heeft bij de grens met zijn land een invasiemacht van 120.000 soldaten verzameld. Het conflict beperkt zich al lang niet meer tot een paar landen in het oostelijke uiteinde van Oost-Europa. Viceadmiraal Michel Hofman, de stafchef van het Belgische leger, heeft bevestigd dat ook onze troepen paraat staan in geval van een conflict. Dat klinkt rustgevend, maar eigenlijk bevestigt hij dat het bijna onvermijdelijk is dat ook ons land betrokken zal worden bij een Russisch-Oekraïens conflict. Of we dat nu willen of niet.

Theo Francken (N-VA) en Wouter De Vriendt (Groen) kennen hun militaire dossiers: allebei hebben ze zitting in de Commissie Defensie van de Kamer én in de parlementaire vertegenwoordiging bij de NAVO – Francken leidt daar de Belgische delegatie. Twee uitgelezen gesprekspartners dus, die met de blik van halve insiders uitleg en duiding geven bij wat mogelijk te gebeuren staat.

Theo Francken: De troepenopbouw aan de grens tussen Oekraïne en Rusland is een van de grootste bedreigingen voor onze veiligheid sinds de val van de Berlijnse Muur. Op het einde van de Sovjet-Unie kon Moskou geen vuist meer maken, maar intussen heeft Rusland weer een zeer goede landmacht – wellicht een van de besten van de wereld. Het Russische leger is getraind in talloze militaire conflicten, van Nagorno-Karabach en de Krim tot Syrië. Poetin heeft bewust aangeknoopt bij een eeuwenoude Russische traditie: hij wil zo groot mogelijke buffergebieden inpalmen om voor potentiële tegenstanders de fysieke afstand in kilometers tot Moskou zo groot mogelijk te maken. Poetin schuift letterlijk op.

De troepenopbouw aan de grens tussen Oekraïne en Rusland is een van de grootste bedreigingen sinds de val van de Berlijnse Muur.

Theo Francken

Wouter De Vriendt: Uit recente conflicten weten we hoe wreed de Russen nog altijd te werk gaan. Bij gevechten in steden schuwen ze de burgerslachtoffers niet. In de strijd om de Syrische stad Aleppo schrokken de Russen er samen met de Syrische troepen van president Bashar al-Assad niet voor terug om ook scholen en ziekenhuizen te bombarderen. Zelfs in het conflict met Oekraïne zien we agressie van een autoritair regime tegenover een meer democratisch land. Ook in binnenlandse kwesties schuift Poetin op. Kijk naar de aanvallen op oppositieleden, de aantasting van de mensenrechten, de miskenning van alles wat met lgbtqi+ te maken heeft. Dat is onaanvaardbaar. Mogelijk probeert Poetin zo ook morele druk uit te oefenen op de Oost-Europese EU-lidstaten om weer aan te knopen bij de ‘Russische stijl’ qua maatschappelijke normen en politieke cultuur. Rusland is een bedreiging voor álle democratische regimes in oostelijk Europa.

Het klinkt bijna alsof de Koude Oorlog terug is.

Francken: Vandaar dat zelfs een linkse regering als de Vivaldi-coalitie ernstig investeert in defensie. Voor het eerst in dertig jaar is er in dit land weer een brede consensus dat militaire investeringen nodig zijn. Poetin ziet die veranderingen in heel Europa natuurlijk ook, en beseft dat hij mogelijk zijn laatste window of opportunity heeft om militair uit te pakken zonder dat het Westen echt in staat is om te reageren. Over tien jaar heeft hij geen kans meer om Oekraïne militair aan te pakken, tenzij met veel hogere kosten.

De Vriendt: De machtsbalans is aan het verschuiven. De Verenigde Staten worden relatief zwakker en andere landen sterker. Ik geloof niet in een hernieuwd Amerikaans engagement ten opzichte van Europa. Die solidariteit wordt nooit meer wat ze was. (tegen Francken) Misschien is dat wel het grootste verschil tussen de visie van Groen en die van de N-VA: wij geloven in een eigen Europese defensie. Het presidentschap van Donald Trump heeft ontnuchterend gewerkt: dat was een klap in ons gezicht. Die periode kan snel terugkomen, de Republikeinen doen het niet slecht in de peilingen. Laten we dus geen risico nemen. Europa moet zijn eigen boontjes doppen.

Francken: In zijn eigen stijl zei Donald Trump nochtans niets anders dan wat zijn voorganger Barack Obama al te verstaan gaf: dat Europa zal moeten meebetalen aan defensie. In de States vraagt men zich terecht af waarom 350 miljoen Amerikanen moeten opdraaien voor de beveiliging van 500 miljoen Europeanen. Maar in de praktijk hebben de Amerikanen, ook onder Trump, geen enkele van hun Europese engagementen afgebouwd. Ze zijn blijven deelnemen aan NAVO-oefeningen, ze zijn aanwezig gebleven op hun basissen in Duitsland. Wat wel klopt, is dat de Amerikaanse focus meer is verschoven richting China. Ook in de VS zien ze natuurlijk dat China niet alleen de grootste economische macht ter wereld wordt, maar ook dat de Chinezen ontzettend veel wapentuig bouwen.

Het betekent wel dat de Europese landen meer militaire uitgaven moeten doen. Een flink deel van de publieke opinie ziet daar het nut niet van in.

De Vriendt:De wereld is onvoorspelbaarder dan ooit. Daarom heeft Europa vandaag meer diplomatie, maar ook militaire afschrikking nodig. Vandaar ook dat de Belgische regering vorige vrijdag heeft beslist om het defensiebudget met 10 miljard euro te verhogen.

Pax Christi en de vzw Vrede lieten meteen weten ‘verbaasd en verontwaardigd’ te zijn.

De Vriendt: Er zijn in dit land inderdaad véél belangrijke maatschappelijke problemen die allemaal geld kosten. Maar ook defensie hoort daarbij. De stijging van het defensiebudget is bittere noodzaak. Het Belgisch leger lóópt op zijn tandvlees. Er moet dringend geïnvesteerd worden in personeel, we hebben aftandse kazernes, er zijn schrijnende munitietekorten, noem maar op. Aan de andere kant wilde de NAVO dat België zou investeren in extra F-35-gevechtsvliegtuigen. De vorige regering wilde op die vraag ingaan, deze regering heeft de kwestie afgeblokt. Wij gaan vooral rationeel investeren in de capability gaps in Europa: we moeten onze zwaktes wegwerken. Cyber hoort bij de grote uit- dagingen. Onlangs werd zelfs defensie nog slachtoffer van een zware cyberaanval.

Het presidentschap van Donald Trump heeft ontnuchterend gewerkt: dat was een klap in ons gezicht. Europa moet zijn eigen boontjes doppen.

Wouter De Vriendt

Francken: Elke investering in het leger is inderdaad broodnodig. Daarom kan ik nu al zeggen dat de N-VA niet zal doen wat partijen als Groen maar vooral de SP.A (nu Vooruit, nvdr) en de PS tijdens de vorige ambtstermijn deden, toen Steven Vandeput (N-VA) als minister van Defensie ook al een ambitieus investeringsprogramma aankondigde. Zij riepen toen – erg populistisch – dat we moesten kiezen ’tussen straaljagers of pensioenen’, of ’tussen straaljagers en rusthuisbedden’. Dan is het best ironisch dat het militaire investeringsprogramma van Vivaldi – met dus Vooruit, de PS en de groenen erbij – een miljard euro méér bedraagt dan het onze. Zijn de rusthuizen en de pensioenen ineens minder belangrijk geworden? Maar goed, ik ga daar niet aan meedoen. Ik ga ook niet, zoals John Crombez (ex-voorzitter SP.A), voortdurend een zweem van corruptie laten neerdalen over elke militaire investering. En ten slotte wil ik ook beloven dat, als er straks een militair conflict zou zijn en er zouden Belgische militaire sterven, ik niet meteen om het ontslag van defensieminister Ludivine Dedonder (PS) zal roepen bij de eerste bodybags. Dat heb ik haar al zelf gezegd. Als Kamerlid moet je natuurlijk altijd alert blijven, maar ik heb enig vertrouwen in de integriteit van onze mensen op defensie.

Is dat vertrouwen wel gewettigd, gezien de barslechte toestand van ons leger? Wat kunnen wij trouwens concreet doen als de situatie tussen Rusland en Oekraïne zou escaleren?

Francken: We hebben de laatste twintig jaar aan heel veel expeditionaire oorlogen deelgenomen: in Afghanistan, Niger, noem maar op. Maar het leger beschikt inderdaad nog maar over weinig conventioneel wapentuig. Wat is er overgebleven van onze artillerie? Een handvol 105-millimeterkanonnen? We hebben nog houwitsers, maar die staan niet meer in de kazerne in Brasschaat, wel in het militaire museum ernaast. Wij hebben bijna niets meer. Ik lees dat de Russen tot 1300 batterijen artillerie hebben klaarstaan aan de Oekraïense grens. Als wij daar onze Piranha’s of zelfs de nieuwe Jaguars van de landmacht tegenover stellen, dan gaat het fieuw-boem-fiew-boem en blijft er niet veel meer over van ons zwaar materiaal. We zijn kanonnenvlees. Wij zullen opnieuw moeten investeren in zwaar wapentuig waarmee het Belgisch leger mee in actie kan komen op de uitgestrekte vlaktes van Oekraïne of Polen. Onze luchtmacht kan dat nog, maar onze landmacht stelt niets meer voor. Wij hebben geen tanks. Wij hebben niets.

De Vriendt: We moeten een inspanning doen, maar tegelijk moeten we ons hoeden voor militair opbod. Het hele Russische defensiebudget is maar een fractie van wat de VS en de NAVO-lidstaten daartegen kunnen zetten. Ons grootste nadeel is onze verdeeldheid in commando, terwijl de Russische troepen eensgezind opereren. De Europese militaire verdeeldheid is ook een politieke zwakte. Alleen al daarom is het belangrijk dat de NAVO en de Europese Unie niet alleen blijven inzetten op militaire afschrikking, maar ook op diplomatieke onderhandelingen. Zeker omdat we weten dat ook de haviken paraat staan – vooral in de VS, Polen en de Baltische staten. Zij kiezen liever voor militaire opbouw dan voor diplomatieke gesprekken. Dat is niet verstandig. De Russen hebben op 17 december een aantal diplomatieke voorstellen gedaan. Ze willen dat Oekraïne nooit lid mag worden van de NAVO en de militaire investeringen in de EU teruggeschroefd worden tot het lage niveau van vóór 1997. Zulke eenzijdige verzoeken zijn onaanvaardbaar. Maar tegelijk zijn er ook gemeenschappelijke belangen en kansen tot dialoog. Er kan opnieuw een hotline worden geïnstalleerd. Er is een opening naar meer militaire transparantie. En vergeet ook niet dat alle belangrijke wapenverdragen er gekomen zijn in tijden van crisis. Dat zou nu ook kunnen gebeuren. De oude START- en INF-verdragen over lange- en middellangeafstandsraketten moeten hernieuwd worden.

28 JANUARI: EEN OEKRAÏENSE SOLDAAT OEFENT MET EEN BRITS ANTITANKWAPEN. 'Poetin ruikt de verdeeldheid in Europa. Daardoor durft hij zo ver te gaan', meent Wouter De Vriendt.
28 JANUARI: EEN OEKRAÏENSE SOLDAAT OEFENT MET EEN BRITS ANTITANKWAPEN. ‘Poetin ruikt de verdeeldheid in Europa. Daardoor durft hij zo ver te gaan’, meent Wouter De Vriendt.© Reuters

Francken: Ik ben zeker niet tegen diplomatieke gesprekken. Maar voor de Russen zijn dat de hapjes, Wouter. Waar het Poetin om te doen is, is de vermindering van de bewapening in de Oost- Europese lidstaten, en de garantie dat Oekraïne nooit lid wordt van de NAVO. Dat is zijn hoofdgerecht. Helaas voor Rusland zijn dat twee eisen waarop de NAVO niet kan toegeven. De open-door policy staat ingeschreven in artikel 10 van het Verdrag van Washington: elke soevereine staat kan het lidmaatschap aanvragen. Dat geldt ook voor Oekraïne. Alleen zal dat lidmaatschap pas aanvaard worden als er consensus is bij alle bestaande NAVO-lidstaten. Het is niet omdat iemand lid wil worden van de club dat wij dat ook moeten aanvaarden. Oekraïne voldoet nog lang niet aan alle voorwaarden, dus NAVO-lidmaatschap is vandaag niet aan de orde.

Bovendien draait Poetin de zaken om: er is geen NAVO-agressie richting Rusland. Er zijn geen cyberaanvallen geweest vanuit Brussel richting Moskou. Er worden geen spionnen uitgestuurd om in Rusland mensen te gaan vergiftigen, zoals de Russen hebben gedaan in Londen. Er is inderdaad sinds 2014 een Europese troepenopbouw. Na de Russische inval in de Krim hebben de Polen en de Balten gezamenlijke militaire oefeningen georganiseerd. Daaruit bleek dat de Baltische staten bij een Russische inval binnen de 24 uur overmeesterd zouden zijn, en Polen binnen de vier dagen. Daarop hebben de Oost-Europese NAVO-lidstaten beslist om fors te investeren in hun defensie. Dat was voor Rusland weer de aanleiding om onmogelijke eisen te stellen. Het is een opgeblazen verhaal, en vooral voor binnenlands gebruik. Poetin wil verhullen dat Rusland onder zijn presidentschap nog altijd een reus op lemen voeten is. Het heeft amper het bbp van Italië.

Intussen staan de Russische troepen aan de Oekraïense grens. Wat betekent de uitspraak dat ook het Belgische leger ‘paraat’ staat?

De Vriendt: Als de NAVO de noodzaak voelt om troepen te sturen naar Oost- Europa, moet daarover bij consensus beslist worden. Dan zal ook aan België gevraagd worden om mee te doen. Ons standpunt is dat we die vraag groen licht moeten geven. Het Belgisch leger staat klaar. Dat is de betekenis van de ‘stand by’-uitspraak van onze stafchef. Het gaat om enkele honderden Belgische militairen en een aantal F-16’s. Tegelijk geven we ook medische steun. Ondertussen werkt de EU aan een sanctiepakket. Dat moet fors zijn. Ook de Russische oligarchen en de entourage van Poetin worden het best op de sanctielijst geplaatst. In dat kader is het ook belangrijk dat de Unie werk maakt van onze energieonafhankelijkheid ten opzichte van Rusland.

Ik zie niet in hoe wij ooit een eigen Europese koers kunnen uitzetten zolang we een gasslaaf blijven van Rusland en een militaire wapenslaaf van de VS.

Theo Francken

U bedoelt Russisch aardgas. Waarmee de groene minister van Energie straks de nieuwe gascentrales zal moeten voeden.

De Vriendt: In elk scenario voor de energiebevoorrading van ons land zijn nieuwe gascentrales nodig. Voor België is dat probleem niet acuut: slechts 4 à 6 procent van ons gas komt uit Rusland. Voor de hele EU is dat aandeel 40 procent, dat is inderdaad een ander verhaal. Sinds de Duitse Grünen deel uitmaken van de regering is de positie ten opzichte van Rusland nochtans verhard. Duitsland heeft laten weten dat van de nieuwe pijpleiding Nordstream 2 (een rechtstreekse pijpleiding onder de Baltische Zee van Rusland naar Duitsland, nvdr) geen sprake kan zijn als het tot een conflict komt. Zo raken ze Poetin in zijn zwakke plek: hij heeft de Europese inkomsten voor de Russische fossiele energie hard nodig. Hoe minder fossiele energie wij afnemen uit Rusland, hoe minder inkomsten er zijn voor Poetin, en hoe meer politieke hefbomen de EU in handen krijgt. Daarom moet de Unie haar eigen hernieuwbare energie dringend uitbouwen. En néé, kernenergie is géén alternatief. Zeker niet in tijden van oorlogsdreiging. Oekraïne heeft vier kerncentrales met vijftien reactoren. Wat als er Russische scenario’s klaarliggen om aanvallen te lanceren op die kerncentrales? Dan is de catastrofe niet te overzien. Dus ook militair vormen kerncentrales een gigantisch veiligheidsrisico. Dat argument moet ook zijn plaats krijgen in het Belgische debat over kernenergie.

Francken: Bij mijn weten is er nog nooit een kerncentrale gebombardeerd.

De Vriendt: Laten we ons maar voorbereiden op de worstcasescenario’s.

Francken: Sorry, maar vanuit een militaire logica is dat onzin. Voor militairen is het bombarderen van een kernzone een no-go. Een kerncentrale aanvallen is als het inzetten van massavernietigingswapens: dan is de omvang van de vernietiging niet meer te overzien. Er is dus een goede reden waarom er nog nooit – noóit – één kerncentrale gebombardeerd werd. Het is té verwoestend, voor alle oorlogvoerende partijen. Dan kunnen ze evengoed een kernoorlog beginnen. Dan dreigt zelfs het einde van de wereld. Rusland en de VS weten waarom ze dat nooit zullen doen.

En islamterroristen? Zouden zij niet in de verleiding kunnen komen om met een vliegtuig op een kerncentrale te crashen?

Francken:(grijnst) Of ecoterroristen!

De Vriendt: Nogmaals, we sluiten beter geen enkel risico uit. Men weet bij militaire conflicten wel maar men begint, maar niet waar men eindigt. Trouwens, het uranium voor jouw kernreactoren komt helaas niet uit de Limburgse mijnen, nietwaar Theo? We halen het vooral uit Rusland, Kazachstan en Oezbekistan. Dus ook voor kernenergie zijn we afhankelijk van Poetin. Hernieuwbare energie is geopolitiek de beste keuze.

Francken: En wat dan met kobalt, zo essentieel voor de bouw van windmolens? Bij mijn weten telt Limburg ook geen kobaltmijnen. Dat kopen we bij dubieuze regimes – Rusland, Congo, China, Turkije. Bovendien is uranium straks niet meer de enige grondstof voor kernenergie. Men verwacht veel van thorium. Daarvan is Frankrijk een van de belangrijkste leveranciers. Thorium zou dus een element kunnen zijn voor de toekomstige Europese energiezelfstandigheid. (tegen De Vriendt) Daarin vinden wij elkaar. U vooral om ecologische redenen, ik uit militaire en geopolitieke overwegingen. Ik zie niet in hoe wij ooit een eigen Europese koers zullen kunnen uitzetten zolang we een gasslaaf blijven van Rusland en een militaire wapenslaaf van de Verenigde Staten. Tot dan spelen we geopolitiek niet mee. Het is dus droevig om te zien hoe de Europese leiders Charles Michel, Ursula von der Leyen en Josep Borrell in de huidige omstandigheden ook een eigen plaatsje zoeken aan tafel, samen met echte wereldmachten als de VS en Rusland.

De Oekraïners zijn ook geen doetjes. Ook zij hadden van bij het begin van dit conflict een eigen politieke agenda.

Theo Francken

De Vriendt: Vandaag gebeuren de meeste politieke topgesprekken nog altijd tussen de VS en Rusland, over de hoofden van de Europeanen heen. Nochtans gaat het over óns grondgebied. Het zou beter zijn als de VS, de NAVO en de EU hun krachten zouden bundelen om Poetin ook op diplomatiek vlak samen het hoofd te bieden. Op dit moment ruikt Poetin onze verdeeldheid. Die zwakte buit hij uit. Daardoor durft hij zo ver te gaan.

De Europese Unie moet niet praten over Oekraïne, maar vooral met de Oekraïners. Zij moeten garanties krijgen dat niet zal worden geraakt aan hun soevereiniteit en hun democratie. Deze crisis nodigt wel uit om fundamenteel na te denken over een nieuwe veiligheidsarchitectuur op ons continent. Een fundamentele dialoog met de Russen is geboden, waarbij we ook oog moeten hebben voor wat zij willen. Daarom is een verdere uitbreiding van de NAVO géén goede idee. Dat voedt de instabiliteit.

Francken: De Oekraïners zijn ook geen doetjes. Ook zij hadden van bij het begin van dit conflict een eigen politieke agenda. Ze dachten dat ze Rusland naar de onderhandelingstafel zouden kunnen dwingen door de massale aankoop van gesofisticeerd militair materieel, zoals Turkse drones. Oekraïne probeert ook de toevoer van water naar de Krim af te sluiten, wat zware problemen geeft in de landbouw. Ook dat is een reden waarom Poetin in actie is gekomen. Alleen kwam hij niet naar de onderhandelingstafel maar trok hij de militaire kaart en stuurde 120.000 manschappen naar de grens.

De Vriendt: De tijd is gekomen dat de Europese Unie zich weerbaarder moet opstellen. Veel te lang hebben we China als een nette economische partner bekeken, vanuit een naïef geloof in de vrije wereldmarkt. We hebben China rijk gemaakt en onze eigen Europese maakindustrieën verzwakt. Als ik vind dat Europa zichzelf beter moet beschermen, dan geldt dat ook op economisch vlak.

Francken: Ik erger me al heel lang aan het slappe en soms laffe leiderschap van de EU. Niet alleen op het vlak van onze militaire samenwerking, maar ook over het migratie- en het energiebeleid. Kortom, over alle wezenlijke strategische opties. Dat maakt mij ongerust. Ik vrees dat onze kinderen ons die besluiteloosheid later zéér kwalijk zullen nemen.

Theo Francken

Theo Francken en Wouter De Vriendt over de rol van België in Oost-Europa: 'We zijn kanonnenvlees'

– 1978: geboren in Lubbeek

– Studie: licentiaat pedagogische wetenschappen (KU Leuven)

– 2010-vandaag: Kamerlid N-VA

– 2014-1018: staatssecretaris voor Asiel en Migratie

– 2013-vandaag: burgemeester van Lubbeek

– 2019-vandaag: delegatieleider van de Belgische delegatie bij het NAVO-parlement

Wouter De Vriendt

Theo Francken en Wouter De Vriendt over de rol van België in Oost-Europa: 'We zijn kanonnenvlees'

– 1977: geboren in Oostende

– Studie: licentiaat politieke wetenschappen (VU Brussel)

– 2007-vandaag: Kamerlid Groen, sinds 2022 fractievoorzitter

– 2007-vandaag: gemeenteraadslid Groen in Oostende

– 2019: voorzitter van de gemeenteraad van Oostende

– 2019-vandaag: lid van de Belgische delegatie bij het NAVO-parlement

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content