Orhan Pamuk: ‘Poetin, dat is de middeleeuwen’

Autocraten zoals de Russische president zullen uiteindelijk verliezen, voorspelt de Turkse Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk, maar daardoor worden ze des te roekelozer. Zijn eigen land staat volgens hem duidelijk aan de kant van het Westen.

Orhan Pamuk (69), is de bekendste Turkse schrijver en politiek filosoof. In 2006 won hij de Nobelprijs voor Literatuur. In het najaar verschijnt De nachten van de pest, de Nederlandse vertaling van zijn laatste roman.

Mijnheer Pamuk, wij zouden met u het liefst alleen over literatuur praten.

Orhan Pamuk: Ik ook. Ik heb mezelf nooit als een uitgesproken politieke schrijver beschouwd, maar in een tijd als deze, in een land als het mijne, lijkt het gewoonweg immoreel om het niet over politiek te hebben.

U hebt meer gedaan dan welke schrijver ook om het wederzijds begrip tussen culturen te bevorderen, de toenadering tussen Oost en West …

Pamuk: … maar eerst en vooral ben ik een romanschrijver. En een romanschrijver moet zich kunnen inleven in allerlei personages. Dat betekent niet dat ik het met ze eens ben.

Begrijpt u figuren als Recep Erdogan of Vladimir Poetin?

Pamuk: Tot op zekere hoogte wel, ja. Maar nogmaals, dat betekent niet dat ik hun houding goedkeur.

Heeft uw universalisme een deuk gekregen door de oorlog in Oekraïne?

Pamuk: Ik heb net een boek geschreven over de pest. En ik vroeg me af: wat is eigenlijk het verband met de actualiteit? Wel, het zijn allebei middeleeuwse verschijnselen. De pest is middeleeuws. En Poetin is middeleeuws. Dat brengt me bij Umberto Eco en zijn teksten over de terugkeer van de middeleeuwen. Die moet je lezen om begrippen als ‘gebied’ of ‘invloedssfeer’ te begrijpen. Poetin ziet zijn gebied geschonden door de NAVO. Begrijp ik dat? Ja, deels. Keur ik het goed? Uiteraard niet.

U hebt het gevoel dat de middeleeuwen terug zijn. Anderen denken eerder aan de 20e eeuw en de conflicten tussen de grootmachten.

Pamuk: Ik heb de voorbije dagen vaak gedacht aan München in 1938, toen Groot-Brittannië een groot deel van Tsjecho-Slowakije afstond aan nazi-Duitsland, in de hoop zo de vrede te kunnen bewaren. In feite maakte president Barack Obama exact dezelfde fout door in 2014 de andere kant op te kijken toen Poetin de Krim annexeerde.

Welke lessen kunnen we op dit moment trekken uit de 20e eeuw?

Pamuk: We moeten begrijpen wat ‘anderen’ drijft, of het nu Poetin of Erdogan is. En ondanks alles onze eigen waarden blijven verdedigen, zoals vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten.

Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie dachten we dat dit het einde van de geschiedenis was. De liberale democratieën leken in opmars. Maken we nu de omgekeerde beweging mee?

Pamuk: De middeleeuwen zijn begonnen toen het Romeinse Rijk uiteenviel. En dat gebeurde niet door een aanval van buitenaf, maar door interne problemen. Dat is wellicht wat velen bedoelen als ze het nu hebben over het einde van het democratische tijdperk. Dezelfde bezorgdheid werd ook geuit toen Donald Trump in 2016 in Amerika aan de macht kwam. Maar ik geloof daar niet zo in. Na de val van de Sovjet-Unie hebben de meeste staten zich uit vrije wil aangesloten bij de democratische westerse orde. Dat is toch de echte reden waarom Poetin nu Oekraïne aanvalt: hij is aan het verliezen.

In De nachten van de pest beschrijft u hoe heersers steeds repressiever optreden naarmate ze meer onder druk komen te staan. Ziet u dat ook in Rusland gebeuren?

Pamuk: Poetin test gewoon hoe ver hij kan gaan. Mensen in het Westen hebben een levensstandaard die ze niet willen verliezen. Wie niets of weinig te verliezen heeft, kan een groter risico nemen. Maar ik zou nogmaals willen benadrukken dat ik niet zo pessimistisch ben als veel van mijn vrienden in het Westen. Ik geloof dat mensen uiteindelijk op elk moment van hun leven voor vrijheid zullen kiezen. Slechts één bericht heeft me geërgerd.

En dat is?

Pamuk: The New York Times schreef dat de Chinezen blij zijn dat Rusland de westerse orde uitdaagt.

In een essaybundel uit 2006 stelde u al dat burgers in het rijke deel van de wereld zich niet kunnen inleven in de woede van mensen in minder bevoorrechte gebieden.

Pamuk: En in Sneeuw laat ik mijn hoofdpersonage zeggen: ‘We zijn arm, maar niet dom.’ Er zijn meestal wel goede redenen te bedenken waarom mensen het gevoel hebben dat hun land vernederd wordt. Niet iedereen profiteert van de westerse liberale orde. Maar dat rechtvaardigt niet dat je andere landen en steden bombardeert. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk bijna niemand de oorlog van Poetin toejuicht. Zelfs Viktor Orban kon niet snel genoeg de kant van het Westen kiezen. Hij weet dat Hongarije na Oekraïne het volgende land wordt dat door Poetin wordt ingepalmd.

Turkije is lid van de NAVO maar onderhoudt ook nauwe betrekkingen met Rusland. Waar staat uw land in het nieuwe Oost-West-conflict?

Pamuk: Duidelijk aan de kant van het Westen, ondanks het antiwesterse populisme van onze regering. Voor Erdogan is de oorlog in Oekraïne een goede gelegenheid om het Westen en de NAVO te bewijzen dat hij aan hun kant staat. Maar hij zegt dat niet luid genoeg in de Turkse pers, omdat hij bang is een deel van zijn islamistische, antiwesterse achterban te verliezen.

Erdogan en Poetin kunnen het goed met elkaar vinden…

Pamuk: … en toch liet Poetin twee jaar geleden in Idlib 34 Turkse soldaten brutaal vermoorden.

Net zoals Poetin verwijst naar een Groot-Russisch Rijk, verheerlijkt Erdogan het Ottomaanse verleden.

Pamuk: Inderdaad. En ik begrijp ook waarom. In veel ontwikkelingslanden horen mensen graag dat toch ten minste hun voorouders groots zijn geweest. De Turkse Republiek brak in haar beginjaren met de Ottomanen. Atatürk wilde zijn eigen, republikeinse en seculiere nationale identiteit creëren. En nu, 100 jaar later, draaien Erdogan en zijn partij die ontwikkeling terug.

Een centraal personage in De nachten van de pest is sultan Abdul Hamid II (1842-1918).

Pamuk: Een fascinerende figuur. Hij sprak Frans, hield van opera, liet in zijn paleis een theater bouwen. Uiteindelijk leek hij veel westerser dan Erdogan.

En hij was tegelijk een islamist.

Pamuk: Abdul Hamid II gebruikte de islam voor zijn politieke doeleinden. Hij dreigde dat hij de moslims in heel de wereld tegen het Westen zou opzetten als dat zijn rijk zou annexeren. Hij had een cynische relatie met religie, terwijl Erdogan een overtuigde islamist is.

U vertelt De Nachten van de Pest vanuit het perspectief van een vrouw. Is dat een bewuste keuze?

Pamuk: Ja. Als romanschrijver probeer ik de wereld te bekijken door de ogen van een vrouw. Daar zijn ook ethische redenen voor. Tenslotte draag ik alle mannelijke vooroordelen van de culturele sfeer van het Midden-Oosten met me mee.

U was al in 2016 aan het boek begonnen. Heeft de corona-epidemie het schrijven beïnvloed?

Pamuk: Met Sneeuw heb ik iets vergelijkbaars meegemaakt. Toen dat boek zo goed als klaar was, gebeurde 11 september. Ik heb toen hele passages uit het manuscript geschrapt, zoals twee optredens van Osama Bin Laden. Deze keer heb ik niets geschrapt, maar ik heb de beschrijvingen van de quarantaine ingekort. Lezers mochten niet het gevoel krijgen dat ik bewust naar corona verwijs. En toch zijn de parallellen in de manier waarop mensen omgaan met epidemieën treffend, of het nu de pest was in de middeleeuwen of corona vandaag.

Welke parallellen hebt u ontdekt?

Pamuk: Eerst en vooral ontkennen mensen het gevaar. En vervolgens eisen ze twee tegenstrijdige dingen van hun regering. Bescherm ons tegen de ziekte! En in één adem: hou mijn zaak open!

Speelt religiositeit een rol in de omgang met epidemieën?

Pamuk: Niet noodzakelijk. Donald Trump liet in Amerika alles open tijdens de eerste coronagolf. Terwijl Erdogan alle moskeeën liet sluiten, als een radicaal seculiere politicus.

Wat boeide u zo aan de pest?

Pamuk: Ik draag dat thema al 40 jaar met me mee, het flitste in mijn eerdere boeken telkens weer op. Ik was vooral gefascineerd door de gedachte van fatalisme. In welke mate geven mensen zich over aan het lot? En wanneer komen ze in opstand? Het valt op dat pandemieën bijna altijd gepaard gingen met gewelddadige protesten.

In Turkije werden de coronabeperkingen van de regering grotendeels gemakkelijk aanvaard.

Pamuk: En toch ben ik er zeker van dat de pandemie heeft bijgedragen aan Erdogans achteruitgang in de peilingen.

Hij is minder populair dan ooit. Hoe lang kan hij nog aan de macht blijven?

Pamuk: Ik heb mijn vrienden in het Westen altijd gezegd dat Erdogan een toekomst heeft omdat de oppositiepartijen een grotere hekel hebben aan elkaar dan aan hem. Dat is aan het veranderen.

Zes oppositiepartijen hebben een gezamenlijke verklaring ondertekend waarin ze afspreken dat ze de parlementaire democratie in Turkije weer zullen invoeren.

Pamuk: En daarom denk ik dat Erdogan de presidentsverkiezingen volgend jaar niet opnieuw zal winnen, als ze eerlijk verlopen.

Bij uw vorige boeken hebt u Turkse nationalisten tegen u in het harnas gejaagd. Dat is nu ook weer het geval met De nachten van de pest. Houdt u bij het schrijven rekening met de verontwaardiging van sommige lezers?

Pamuk: Toen ik hoorde dat er een onderzoek was ingesteld tegen mij wegens zogenaamde belediging van Atatürk, zocht ik mijn advocaat op. Die vroeg: wil je hier veel ruchtbaarheid aan geven of weinig? Ik zei natuurlijk weinig. Dus zijn we naar de openbare aanklager gegaan zonder het publiek te alarmeren.

Hoeveel is er in Turkije nog overgebleven van de vrijheid van meningsuiting?

Pamuk: Zo goed als niets. Alle grote mediahuizen worden door Erdogan gecontroleerd. Mijn advocaat benadrukte in mijn repliek aan de aanklager het principiële recht op vrije meningsuiting. Meestal is dat niet de goede manier om je te verdedigen, omdat het in de ogen van de aanklager neerkomt op een schuldbekentenis. In Turkije zijn de afgelopen jaren duizenden mensen aangeklaagd wegens zogenaamde belediging van de president. En bijna niemand beriep zich op de vrijheid van meningsuiting.

Door Sebnem Arsu en Maximilian Popp, copyright Der Spiegel