De ene groeide op in Roemenië, de andere in Wit-Rusland. Allebei wonnen ze de Nobelprijs voor de Literatuur. Hoe kijken Herta Müller en Svetlana Aleksijevitsj naar de nieuwe Russische dreiging?
‘We hebben geen zin in een interview, maar Poetin laat ons geen keuze’, laten Herta Müller en Svetlana Aleksijevitsj weten in een gesprek met het Duitse weekblad Der Spiegel. Beide auteurs staan bekend als hevige tegenstanders van de Russische president. In verschillende van hun boeken schetsen ze een realistisch en kritisch beeld van Rusland na de val van de Sovjet-Unie. Het leverde hen een Nobelprijs voor de Literatuur op, maar ook een ballingschap naar Duitsland.
Laten we met de deur in huis vallen: zal de Russische invasie van de Donbas in Oost-Oekraïne leiden tot een grootschalige oorlog?
Svetlana Aleksijevitsj: Daar heb ik het raden naar, ik ben geen politica. Ik ben wel half-Oekraïens langs mijn moeders kant. Ik heb familieleden in Wit-Rusland en in Oekraïne. Ik weet dat de meningen daar verdeeld zijn. Sommigen bereiden zich voor op een oorlog, anderen geloven niet dat het zover zal komen.
Herta Müller: Waarschijnlijk wel. In 2014 begon de Russisch-Oekraïense oorlog op dezelfde manier. Poetin schond het internationale recht, bezette de Donbas-regio en erkende Loegansk en Donetsk uiteindelijk als onafhankelijke staten. Hij slaagde er zelfs in de Krim te annexeren.
Oekraïne grenst in het zuiden aan Roemenië en in het noorden aan Wit-Rusland. Dat zijn jullie geboortelanden. Welke emoties brengt de Russische aanval bij jullie teweeg?
Müller: Ik ben bang, wanhopig, machteloos. Niet alleen Oekraïne, maar ook alle andere Oost-Europese landen zitten in een gevaarlijke positie. Dat heeft Poetin al meermaals laten weten. Waarom denkt u dat Roemenië en Polen tot de NAVO wilden toetreden? Niet omdat ze Rusland willen aanvallen, maar voor hun eigen veiligheid.
Poetin is nog altijd erg populair in Rusland. Uit onderzoek blijkt dat 70 procent van de Russen zich met hem identificeert.
Müller: Onderzoek heeft al meermaals aangetoond dat een dictator erg populair is bij zijn eigen bevolking, ook al dient hij enkel en alleen zijn eigen belangen. Poetin verkoopt gas en olie aan het Westen, en wat denkt u dat hij met de opbrengst doet? Hij beloofde de Russen een nieuwe infrastructuur en investeringen in gezondheid en cultuur. Die beloftes blijven dode letter.
Aleksijevitsj: Hij pompt al het geld in het Russische leger.
Müller: Wij, in het Westen, kopen olie en gas van Rusland. Dat levert Poetin veel geld op waarmee hij wapens kan produceren en testen in Syrië. Vandaag zal hij die wapens tegen Europa gebruiken.
In het midden van de jaren tachtig begonnen de perestrojka-hervormingen van Mikhail Gorbatsjov. Die waren onder andere gebaseerd op de herontdekking van het socialisme. De Sovjet-Unie viel in 1991 uiteen, maar het socialisme bleef wel sterk nazinderen in alle Oost-Europese landen.
Aleksijevitsj: De rode mens en de dictatuur zijn geen verleden tijd. Dat kunt u lezen in onze boeken.
‘De rode mens en de dictatuur zijn geen verleden tijd.’
Müller: Poetin wordt sterk beïnvloed door zijn verleden als agent bij de Russische geheime dienst. Te pas en te onpas beschuldigt hij landgenoten van spionage voor buitenlandse autoriteiten, en niet veel later worden die dan vermoord, zoals Anna Politkovskaja en Boris Nemtsov. Poetin werd opgeleid tot een crimineel en doet vandaag niets anders dan liegen en bedriegen. Dat is typisch voor een dictator. Hij zal er alles aan doen om president te blijven, zodat hij zeker niet gestraft kan worden voor zijn vele misdrijven.
Is Poetin echt een dictator?
Müller: Ja, natuurlijk. Hij laat oppositieleiders opsluiten in de gevangenis of een strafkamp. Onlangs hief hij ook de mensenrechtenorganisatie Memorial op, omdat hij de gruwelen in de goelag-strafkampen wil wegmoffelen. Jonge Russen hebben maar twee opties: zwijgen of verhuizen.
Aleksijevitsj: Poetin is natuurlijk niet de oorzaak van alle ellende. Ook de Russen hebben schuld. Hoe kan het ook anders? Ze hebben jarenlang onder een dictatuur geleefd, waardoor ze niet meer weten wat vrijheid is. Een dictatuur laat niet alleen een gebroken economie achter, maar ook een gebroken bevolking.
Mevrouw Müller, voor uw boek ‘Ademschommel’ reisde u in 2004 naar Oekraïne samen met uw vriend Oskar Pastior. Hij zat daar zestig jaar geleden gevangen in een strafkamp. In uw boek lezen we dat hij nostalgisch terugdenkt aan die tijd.
Müller: Oskar werd zo lang onderdrukt dat hij niet meer wist wat vrijheid was. Hij was gebroken en kon niet meer op eigen benen staan. In 2004 bezochten we de Donbas in Oost-Oekraïne. Daar had hij gevangen gezeten. We ontmoetten er alleen maar oude mensen, gekleed in hun militaire uniform, maar zonder tanden of schoenen. Die uniformen waren nog hun enige trots.
Aleksijevitsj: Na de val van de Sovjet-Unie wisten we niet hoe we vrijheid of een democratie konden creëren. De oligarchen misbruikten die onzekere situatie en voerden een roofzuchtig kapitalistisch systeem in. Zij werden rijk, en de gewone bevolking moest in armoede leven. Ik begrijp waarom mensen hunkeren naar het verleden. Het leven leek toen veel beter. In Moskou interviewde ik een man uit Tadzjikistan. Zijn grootouders hadden nog een diploma aan de universiteit van Moskou behaald. Twee generaties later kon die man zich geen studie veroorloven.
Is het Westen medeverantwoordelijk voor de post-Sovjetproblematiek?
Aleksijevitsj: Als het Westen Wit-Rusland meer had geholpen dan was mijn land beter af geweest. Maar in 1991 viel Wit-Rusland weer onder de Russische invloedssfeer, waardoor het meegesleurd werd in de post-Sovjetproblemen.
Müller: Na de val van de Berlijnse Muur was Duitsland weer herenigd en kreeg het zijn vrijheid en democratie terug. Het land genoot ook economische steun. Toch waren Duitse politici vooral gefocust op de jarenlange onderdrukking door de Sovjet-Unie en het leed dat ze had veroorzaakt. Dat frustreerde de Oost-Europese landen.
De gewezen Oost-Duitsers herinneren zich vooral een betrekkelijk fijn leven en geen gevaarlijke dictatuur.
De Duitsers kunnen maar moeilijk toegeven dat hun leven veel is verbeterd na de val van de Sovjet-Unie.
Müller: In Oost-Duitsland behoorde de meerderheid tot de middenklasse. Die was gehoorzaam en hield zich gedeisd, want alleen zo kon men overleven. Daarom herinneren de Duitsers zich vooral een fijn leven en geen gevaarlijke dictatuur. Maar ik vind het hypocriet als ze Poetin vandaag gaan verdedigen. Ze hebben geen recht van spreken, want ze leven in een democratie en wonen in moderne steden. Ik noem dat politiek analfabetisme en ostalgie. Dat laatste wordt de laatste tijd vooral gevoed door de populistische partij AfD.
Net zoals Poetin wantrouwen veel West-Duitsers de NAVO.
Müller: Wat wilt u, met een voormalige bondskanselier als Gerhard Schröder. Hij gedroeg zich destijds als Poetins helpertje. En vandaag lobbyt hij voor een samenwerking tussen Europa en Rusland.
Aleksijevitsj: Mensen die vandaag in armoede leven zijn niet geïnteresseerd in het misdadige verleden van de Sovjet-Unie. Tijdens een van mijn lezingen in Rusland over de goelag-kampen stond een man op, en hij vroeg me: ‘Alles wat u ons nu vertelt, is verleden tijd. Hoe kan ik mijn kinderen vandáág een beter leven bieden?’ Niet moeilijk dat mensen zich in de jaren negentig tegen de democratie keerden. Die bood toen geen realistisch toekomstperspectief.
Mevrouw Aleksijevitsj, heeft het Westen volgens u fouten gemaakt na de val van de Sovjet-Unie?
Aleksijevitsj: Eerst en vooral begingen de Oost-Europese landen zelf de fout door passief te wachten op de hulp van het Westen. Het enige dat ik het Westen verwijt, is dat het al sinds de tijd van de tsaren vreest voor een sterk Rusland. Die westerse angst verhinderde de ontwikkeling van een Russische democratie en gaf de oligarchen vrij spel. Zij namen de touwtjes in handen, verrijkten zich en dachten dat ze zo bij het rijke Westen hoorden. Tevergeefs. Het Westen behandelde hen als de criminelen die ze waren, en dat frustreerde hen. Die frustratie hoor je nog altijd wanneer Poetin de Russen toespreekt met de woorden: ‘De mensen in het Westen respecteren en appreciëren ons niet, ze haten ons.’
Poetin en buitenlandminister Sergej Lavrov eisen dat de NAVO zich terugtrekt uit de voormalige Sovjetlanden, en dat Oekraïne nooit toetreedt tot de alliantie. Voelt Poetin zich terecht bedreigd?
Müller: Nee. Geen enkele NAVO-lidstaat heeft Rusland ooit bedreigd. Poetin heeft de alliantie en haar lidstaten wél al bedreigd. Die man lijdt aan grootheidswaanzin.
Mevrouw Müller, uw geboorteland, Roemenië, is vandaag lid van de NAVO en de EU. Ziet u nog overblijfselen van het vroege socialisme?
Müller: Ik zie vooral veel onrust, corruptie, antisemitisme en extreemrechts radicalisme. Allemaal problemen die tegenwoordig normaal lijken in landen als Roemenië, Polen en Hongarije.
Wat als jullie die oorlogen en conflicten niet hadden meegemaakt? Hadden jullie dan boeken geschreven?
Müller: Ik was liever in een vredevol land opgegroeid, in een democratie. Misschien had ik dan geen boeken geschreven, maar dat kan me gestolen worden. Bovendien krijgt elke samenleving te maken met conflicten. Dictaturen zijn niet de enige inspiratiebron voor goede literatuur.
Aleksijevitsj: Na mijn vijf boeken over de Sovjet-Unie wilde ik een boek over de liefde schrijven. Ik voelde me ontzet omdat de oorlog alle soorten liefde kan verwoesten.
Müller: Liefde maakt mensen kwetsbaar. Daarom infiltreerden de geheime diensten in de intiemste relaties: in liefdes- en familierelaties, maar ook in hechte vriendschappen. Literatuur heeft mij altijd helpen overleven. Daarom ben ik zelf begonnen met schrijven. In een dictatuur staat literatuur los van de realiteit. Ik probeer de realiteit altijd nauwkeurig te observeren en te beschrijven. Daardoor ontstaat er een soort afstand. En die afstand helpt me de realiteit te aanvaarden, en te overleven.
Zelfs na het winnen van die Nobelprijs blijft een leeg wit blad mijn grootste angst.
Mevrouw Aleksijevitsj, u moest in 2020 uw huis verlaten omdat u anders opgepakt zou worden door de Wit-Russische regering. Een van uw vrienden vreest dat u nooit meer terug kunt. Denkt u dat ook?
Aleksijevitsj: Nee, ik wil graag weer in Wit-Rusland gaan wonen. En ik weet zeker dat me dat op een dag zal lukken.
Müller: Zonder Poetin of Loekasjenko had je nooit hoeven te vluchten. Het is een vloek om op te groeien in een buurland van Rusland. Loekasjenko zal aan de macht blijven zolang Poetin dat wil.
Aleksijevitsj: Oekraïne kan dit conflict niet winnen zonder de hulp van het Westen. We hopen dat Europa deze keer als één front zal optreden. Vergeet niet dat deze oorlog plaatsvindt op de drempel van Europa. Ik denk dat niemand in Europa nog zin heeft in een oorlog. Niemand wil nog in angst leven.
U hebt allebei de Nobelprijs voor de Literatuur gewonnen. Heeft dat uw leven veranderd?
Müller: Ik denk er niet veel aan, maar anderen bekijken me nu wel anders.
Aleksijevitsj: Zelfs na het winnen van die Nobelprijs blijft een leeg wit blad mijn grootste angst.
(c) Der Spiegel
Vertaling en bewerking: Emma Vanspauwen
Oorlog in Oekraïne: alles wat u moet weten
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier
