Annalena Baerbock: ‘Poetin wil Oekraïne vermorzelen, de kinderen elimineren en de bevolking uitroeien’

Annalena Baerbock en Wopke Hoekstra. © Belga

De Duitse minister Annalena Baerbock (42) loopt in Berlijn voorop met steun aan Oekraïne. In Den Haag doet Wopke Hoekstra (47) dat. Een dubbelgesprek met beide ministers van Buitenlandse Zaken. Op het randje van machteloosheid en ferme eensgezindheid.

In het kabinet-Rutte IV begon Wopke Hoekstra (CDA) als eerste over het versterken van de NAVO-Oostflank en militaire steun aan Oekraïne. In de Bondsregering speelt minister Annalena Baerbock (Groenen) de voortrekkersrol. Beide ministers redeneren dat Oekraïne de oorlog móet winnen en dat ze dus telkens zo volledig mogelijk moeten voorzien in de militaire behoeften van president Volodymyr Zelensky. Er is geen andere keus.

Baerbock was een dagje in Den Haag voor overleg. ‘De wereldhoofdstad van Justitie,’ zegt ze. Het was ‘Lieber Wopke’ voor en ‘Liebe Annalena’ na. Ze willen het maximale doen om Oekraïne te redden uit de klauwen van Poetin. Bij alle leed en onrecht in de door Rusland bezette gebieden, is het drama van de duizenden ontvoerde kinderen (zie ‘Geroofde kinderen als propaganda’) onderbelicht gebleven. Voor dat probleem vragen ze wereldwijde aandacht.

Op het smalle randje van machteloosheid en eensgezinde actie spreken de ministers over wat hen beweegt, het einde van Poetin en de bange toekomst van Oekraïne.

Mevrouw Baerbock, u hebt twee kinderen. Mijnheer Hoekstra, u hebt er vier. Raakt het drama van de duizenden ontvoerde kinderen u persoonlijk?

Annalena Baerbock: ‘Op het moment dat je politicus wordt, maak je een keuze. Je beslist of je al dan niet een muurtje bouwt rond je eigen persoon. Als je dat doet en je alleen baseert op getallen, ben je altijd 100 procent professioneel, want het lot van anderen raakt je niet echt. Ik koos niet voor zo’n muurtje. Wopke, die ik afgelopen jaar goed leerde kennen, is net als ik. Geen muur rond ons hart en onze ziel. In het geval van die brute oorlog gingen we dus in een vroege fase naar Oekraïne om zelf het leed te zien en met slachtoffers te praten.

‘Wij luisteren naar wat mensen doormaakten als ze wisten dat hun zus was verkracht en vermoord. Als hun vader vermist was. Als hun kind werd ontvoerd en gedeporteerd naar Rusland. Wopke en ik waren in mei in Oekraïne. Het lijkt alweer een eeuwigheid geleden. Natuurlijk willen Wopke en ik professioneel handelen. We besloten de naspeuringen van het Internationaal Strafhof te ondersteunen. Maar we benaderen de kinderontvoeringen ook als een vader en een moeder. Het raakt ons ten diepste. We spannen ons in om de Oekraïners te helpen hun kinderen weer thuis te krijgen.’

Wopke Hoekstra: ‘Er komen zo veel afgrijselijke verhalen uit de oorlog. Het laat niemand onberoerd. Iedere Duitser en Nederlander voelt zich gekwetst door wat je hoort over verkrachtingen, moord, marteling, ontvoering. Annalena en ik bespraken het dikwijls: het gebeurt op ons continent! We zijn verplicht iets te doen! Onze Oekraïense ambtgenoot Dmytro Kuleba maakt in zijn eigen familie mee hoe kinderen door de oorlog getraumatiseerd worden.

‘Toen wij samen in Kiev waren, nam Annalena het initiatief om bij de vrouwen te gaan zitten die slachtoffer waren van verkrachting. Zo’n gesprek is absoluut hartverscheurend. Je wordt er emotioneel van, maar het motiveert ons om Oekraïne te blijven steunen.’

Annalena Baerbock (Hannover, 1980) studeerde politicologie en rechten in Hamburg en vol¬kenrecht in Londen. Sloot zich aan bij Bündnis90/Die Grünen en werd in 2013 lid van de Bondsdag. Sinds 2018 is ze (duo)partijleider. Haalde in 2021 als lijst¬trekker de beste uitslag van haar partij ooit. © Belga

Artikel 2 van het Verdrag tot Pre­ventie en Bestraffing van Volkerenmoord (1948) noemt kinderontvoering ‘een daad van genocide’. Neemt u dat over?

Baerbock: ‘Als politicus heb ik het oordeel van het Strafhof te respecteren. Maar als moeder beneemt het me de adem. Daarom zijn wij zo uitgesproken over systematische verkrachtingen en kinderontvoeringen. Wij zwijgen niet. Dit is deel van doelbewuste volkerenmoord. Daarom zien we ook het systematisch vernietigen van het elektriciteitsnet en de watervoorziening als een doelbewuste manier om duizenden mensen door vorst of dorst te laten omkomen.

‘Puur verstandelijk kun je naar de gevolgen van een bombardement kijken en de doden tellen. Maar als je de klaarblijkelijke intenties meeweegt, dan zie je dat het een doelbewuste massamoord is. De wreedheid van de aanvallen is er al maanden. Maar onze hulp aan Oekraïne zal er niet door veranderen, integendeel. Wij moeten de militaire hulp volhouden en telkens de volgende fase ingaan van wapenleveranties.’

Wat denkt u dat het motief is van de Russen? Zijn de kinderontvoeringen deel van de uitputtingsoorlog? Zijn de kinderen straks wisselgeld in de onderhandelingen? Of gaat het om chaos en paniek zaaien?

Hoekstra: ‘Niemand kan in het hoofd van Poetin kijken. Alle waarnemers dachten dat zijn gedragslijn compleet fout en inhumaan was, plus een bedreiging voor de relaties van Rusland met de rest van de wereld, plus een grote inbreuk op het lot van de Russische bevolking. Toch begon hij zijn Oekraïne-avontuur. Poetin en zijn entourage zijn verantwoordelijk voor al deze afschuwelijke misdaden. Ze zijn verantwoordelijk voor de oorlog, voor alle misdragingen van de Russische militairen en dus ook voor de kinderontvoeringen. Het is een weerzinwekkende misdaad. Het gaat om tienduizenden kinderen. We willen via het Internationaal Strafhof, de Verenigde Naties en aanvullende EU-sancties een einde maken aan deze verachtelijke misdaden. We zullen alles doen om de verantwoordelijken voor de rechter te brengen.’

Die laatste frase is identiek aan wat VVD-premier Mark Rutte zei nadat in 2014 een Russische Buk-raket de MH17 met 298 inzittenden neerhaalde boven Oost-Oekraïne. De verantwoordelijken staan nog altijd niet voor de rechter. Het citaat tekent de machteloosheid tegenover het grove onrecht in de huidige oorlog. Tevens is het een aansporing tot eensgezindheid.

Hoekstra: ‘We moeten de wereld nemen zoals hij is. Maar het is helder dat Annalena en ik ons uiterste best doen voor Oekraïne en daarmee ook voor de veiligheid en zekerheid van Europa. Voor het eerst sinds 1945 is er oorlog op Europese bodem. Daarom zijn we zo expliciet. We laten Poetin – en alle dictators die naar hem luisteren of na hem komen – zien dat wij dit nooit zullen accepteren. Dat is de les van de geschiedenis.’

Brengt de oorlog beide landen dichter bij elkaar? Overtuigt uw regering, mevrouw Baerbock, het Duitse publiek makkelijker van de noodzaak van wapenleveranties als Nederland meedoet?

Baerbock: ‘Als Den Haag en Berlijn met één mond spreken, helpt dat. Poetin wil Oekraïne vermorzelen, de kinderen elimineren en de bevolking uitroeien. Hij wil tegelijk ook verdeeldheid zaaien in Europa. Het resultaat is het omgekeerde: we zijn meer verenigd dan tevoren. Ook de Duits-Nederlandse betrekkingen zijn beter dan ooit. De persoonlijke verhoudingen tussen de beide ministers van Buitenlandse Zaken zijn ook relevant.

‘In Duitsland is er brede steun voor hulp aan Oekraïne. In het verleden huiverden wij bij het leveren van wapens. We hadden beter moeten luisteren naar de Nederlanders, de Baltische staten en Polen. Op 24 februari 2022 – de dag van de Russische inval – ontwaakten we in een andere wereld. Sindsdien kiest de overgrote meerderheid van de Duitsers de kant van de rechtvaardigheid, en dat is Oekraïne.’

Duitsland kent ‘voorzichtigen’, die escalatie van de oorlog vrezen en ‘standvastigen’, die aandringen op zware wapens voor Oekraïne. Helpt samenwerking met Nederland uw regering om de voorzichtigen te overtuigen dat zware wapens geboden zijn?

Baerbock: ‘Het is geen teken van zwakte dat mensen hopen op vrede. Veel mensen in Duitsland krijgen het moeilijk over de lippen dat ze akkoord gaan met het sturen van zware wapens. Want goddank hebben ze nooit een oorlog meegemaakt of onder een dictatuur moeten leven. Samen met Nederland stuurden wij pantserhouwitsers naar Oekraïne. Een mijlpaal, nooit eerder zond de Bondsrepubliek zware wapens naar een oorlogszone. Dat was voor ons geen makkelijke stap, maar deze wapens helpen de dappere soldaten en zijn levensreddend voor vrouwen en kinderen.

‘De samenwerking met Nederland helpt om burgers én politici te overtuigen. We gaan samen met anderen over de bergpas. Via de NAVO en de EU: alleen als collectief kunnen we onszelf verdedigen. Tegenover de compleet irrationeel handelende Poetin, die ook de belangen van zijn eigen land schaadt, stellen we ons verenigd op binnen de NAVO en EU.’

Wopke Hoekstra (1975) studeerde rechten in Leiden, internationale ¬politiek in Rome en bedrijfskunde in Fontainebleau. Werkte bij Shell in ¬Hamburg en Berlijn. Was partner bij McKinsey. Werd in 2011 senator voor het CDA en in 2017 minister van Financiën. In 2021 was hij CDA-lijsttrekker. Sinds 2022 vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken. © Belga

Duitsland en Nederland stuurden samen Patriot-raketten naar Slowakije voor raket- en luchtafweer. Nu gaan Patriots naar Oekraïne. Wat stuurt u nog meer?

Hoekstra: ‘In oorlogstijd moet je met je beste vrienden schouder aan schouder staan. We werken naadloos samen. Onder een reusachtige hoeveelheid Duits leiderschap, Amerikaans leiderschap, NAVO-leiderschap. Duitsland en Nederland werkten samen met pantserhouwitsers, Patriots en heel veel andere zaken. We bellen voortdurend met elkaar om te overleggen. Niet over wat we in onze voorraden nog kunnen missen. Nee, we bespreken hoe de oorlog zich ontwikkelt, wat Oekraïne nodig heeft. Eerst Stingers, toen zware artillerie, nu raketafweer. Samen met de Amerikanen leveren we nu aan Oekraïne Patriot-raketten. Die beschermen de Oekraïense bevolking tegen Russische raketaanvallen. Niet altijd maken wij bekend wat wij leveren. Soms kun je de Russen beter in het ongewisse laten.’

Verloopt de besluitvorming niet te traag? Maandenlang ging het over gevechtstanks. Pas na een positieve beslissing volgt maandenlange training van Oekraïense militairen. Als de tanks straks eindelijk aan het front verschijnen, is het misschien te laat.

Hoekstra: ‘Ik ben optimistisch. Ja, in een ideale wereld zouden we Oekraïne tien jaar geleden al hebben voorbereid. Helaas deden we dat niet. Het beste is nu om de ontwikkelingen op het slagveld te volgen, te reageren op de behoeften van Oekraïne, en wel zo snel als mogelijk. Daar zit soms een levertijd op. Maar we beslissen snel, want mensen vechten voor hun leven.’

Zal Oekraïne op een dag lid zijn van de NAVO?

Hoekstra: ‘Begin jij maar….’

Baerbock: ‘Op een dag, ja. Ik hoop zelfs dat Rusland ooit een nieuwe leider krijgt en tot de NAVO kan toetreden.’

Hoe zal Rusland zich ontwikkelen? Verlies van deze oorlog betekent de val van Poetin. En dan? Chaos en een nog vreselijker dictatuur? Of een ordelijke overgang naar een democratie?

Baerbock: ‘Dit is nogal speculatief. Op grond van de huidige omstandigheden is mijn grootste angst dat niet Rusland, maar Oekraïne de oorlog verliest. Dat is dan het einde van Oekraïne. Dus zijn al onze inspanningen erop gericht dat Oekraïne wint. Poetin kan besluiten de Russische troepen morgenvroeg terug te trekken. Dan is de oorlog voorbij en komt er ook een einde aan het lijden van miljoenen Russen. Ik wens het ook de Russische bevolking toe: in vrede, welvaart en democratie leven.’

Hoekstra: ‘We kunnen dromen over het einde van de oorlog, maar de realiteit is dat dictator Poetin geen scrupules kent. Hij stuurt jonge zonen, adolescenten nog, pover getraind en zonder materieel de oorlog in. Meer dan honderdduizend Russische jongens en mannen sneuvelden. Er zijn 400.000 Russen gemobiliseerd. Ze moeten onder barre omstandigheden vechten voor Poetin. Ik maak me geen illusies. Gaat de oorlog niet zoals Poetin wenst, dan stuurt hij jongeren in golven naar de frontlinie. Wij moeten ons voorbereiden op een lange oorlog, die onze vastberadenheid en volharding zwaar op de proef stelt.’

© Elsevier

Geroofde kinderen als propaganda

In Rusland heten ze ‘verlaten kinderen’ en ‘evacués’: Oekraïense jeugd die zomaar naar Rusland wordt gebracht. Er gaan verhalen over peuters die door soldaten worden meegenomen uit weeshuizen, ziekenhuizen en internaten, over pubers die worden opgepakt bij wegversperringen en kinderen uit bezette gebieden die naar een ‘veilig zomerkamp’ mogen en niet meer terugkeren.

Wat bezielt de Russen om dit te doen? Propaganda? Op de televisie verschijnen soms interviews met adoptieouders en beelden van kinderen die knuffelbeertjes krijgen. Kijk eens hoe Rusland de slachtoffertjes van het ‘fascisme’ helpt!

The New York Times berichtte over een Oekraïense familie die op de Russische televisie een verdwenen kind herkende. Via Polen en Turkije reizen sommige ouders naar Wit-Rusland of Rusland om hun kind op te halen. Sommige geroofde kinderen hebben nog altijd hun mobieltje en bellen opeens: ‘Kom me halen, mama. Ik wil zo graag naar huis.’ Maar vaak ontbreken de vereiste documenten, want het huis ligt in puin.

Rusland annexeerde de Donbas-regio’s en daarmee is de bevolking ‘Russisch’. De kinderen krijgen meteen de Russische nationaliteit krachtens een decreet van president Vladimir Poetin. Het gerucht gaat dat geroofde kinderen soms voor de keuze worden gesteld: wil je in een weeshuis blijven of worden geadopteerd door je nieuwe ouders? Wat is dan de minst slechte optie?

Welke rol kunnen de Duitse en Nederlandse ambassade in Moskou spelen bij het terugbrengen van de kinderen? Veel is nog onbekend. Minister Wopke Hoekstra weet wel dat veel kinderen worden ‘gehersenspoeld’.

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content