'Als Marine Le Pen verkozen was tot Franse president, waren we in Europa in een akelige crisis beland', zegt Caroline de Gruyter. 'Ik vind het een goed teken dat Emmanuel Macron zegevierde, want daarmee heeft het pluralisme gewonnen. Politici als Le Pen zien alles zwart-wit, je bent goed of je bent fout, je hoort erbij of je hoort er niet bij. En als je het niet met hen eens bent, ben je tegen het volk, want zij beweren te vertolken wat het volk denkt. Komaan zeg, twee derde van de Fransen stemt níét op Le Pen. Behoren die kiezers dan niet tot het volk? Net als vele anderen word ik daar een beetje benauwd van.'
...

'Als Marine Le Pen verkozen was tot Franse president, waren we in Europa in een akelige crisis beland', zegt Caroline de Gruyter. 'Ik vind het een goed teken dat Emmanuel Macron zegevierde, want daarmee heeft het pluralisme gewonnen. Politici als Le Pen zien alles zwart-wit, je bent goed of je bent fout, je hoort erbij of je hoort er niet bij. En als je het niet met hen eens bent, ben je tegen het volk, want zij beweren te vertolken wat het volk denkt. Komaan zeg, twee derde van de Fransen stemt níét op Le Pen. Behoren die kiezers dan niet tot het volk? Net als vele anderen word ik daar een beetje benauwd van.' De Gruyter is correspondent Europese Zaken voor de Nederlandse krant NRC Handelsblad. Ze woonde 10 jaar in Brussel en schrijft nu vanuit Wenen de column die tot de intelligentste behoort die over Europa verschijnt: los van de waan van de dag gidst ze elke zaterdag haar lezers door het doolhof dat de Europese Unie voor de meesten nog steeds is. En ze doet niet mee met het cynisme dat de EU meestal te beurt valt: 'Wij hebben het nog nooit zo goed gehad. Als we het rijkste en meest stabiele continent op aarde zijn, is dat dankzij de Europese Unie. Iedereen wil dan ook naar Europa komen. We zijn de enigen die dat maar moeilijk kunnen geloven.' Haar optimistische kijk op Europa wordt haar niet door iedereen in dank afgenomen. 'Ik krijg weleens een mail waarin ik voor hoer word uitgescholden,' zegt ze, 'maar gelukkig ontvang ik veel vaker positieve reacties in de zin van: 'Goed dat eindelijk eens iemand schrijft wat ik ook denk.' Weet je, veel mensen durven er niet eens meer voor uit te komen dat ze Europa een zegen vinden. En natuurlijk gaat er veel mis in Europa, dat vind ik ook. Maar dat kunnen we toch proberen op te lossen? We hebben toch grotere problemen gekend, zoals het nazisme en de wereldoorlogen? Nou, dan kunnen we onze problemen van vandaag ook fiksen als daar maar een politieke wil bij de lidstaten voor bestaat.' Ze is dus blij dat Macron en niet Le Pen president van Frankrijk is geworden. 'Sinds januari ben ik nog een drietal keer in Frankrijk geweest', vertelt ze. 'Dan merk je het meteen: Frankrijk is de laatste jaren behoorlijk achterop gesukkeld bij Duitsland. En alles wat er misgaat in Frankrijk schuift Marine Le Pen in de schoenen van de Duitsers. Macron niet, hij vindt ook dat de Franse invloed de afgelopen jaren is afgenomen, maar dat komt volgens hem niet omdat de Duitsers zo dominant zijn, wel omdat de Fransen een beetje te lui waren. Dus zegt Macron: we moeten onze eigen stal schoonvegen, want anders zijn we niet meer in staat om onze stem in Europa te laten klinken. Daarom is het niet alleen voor Frankrijk maar voor ons allemaal zo belangrijk dat Macron de Franse presidentsverkiezingen heeft gewonnen.' Caroline De Gruyter: Zeker, want het Europese project draait uiteindelijk om twee landen: Duitsland en Frankrijk. De Duitsers vertegenwoordigen een soort van noordelijke cultuur, en daar horen onder anderen de Nederlanders en Scandinaviërs bij. Frankrijk wordt gevolgd door een hele groep zuiderse landen, zoals Spanje, Portugal en Italië. Als Duitsland en Frankrijk het met elkaar eens zijn, volgen al die andere landen bijna altijd. En laten we niet vergeten waarom de Europese Unie ooit is opgericht. Velen denken dat het gestart is als een economisch project, omdat we meer handel wilden drijven met elkaar, maar dat is niet zo. De Gruyter: Omdat men het onderlinge oorlog voeren beu was. Sinds 1870 hadden de Fransen en Duitsers drie keer met elkaar oorlog gevoerd, met heel veel ellende en tientallen miljoenen doden als gevolg. Driemaal werd bijna heel Europa daarbij verwoest. Na 1945 zijn de leiders van Frankrijk en Duitsland samen gaan zitten om een manier te zoeken opdat dit nooit meer kan gebeuren. Ze wilden daarvoor heel concrete stappen zetten en voegden om te beginnen hun zware oorlogsindustrie, kolen en staal, samen onder supranationaal gezag. Ook Italië en de drie Benelux-landjes, die steeds maar onder de voet werden gelopen als er een oorlog tussen Duitsland en Frankrijk uitbrak, sloten zich daarbij aan. Zo ontstond in 1951 de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal (EGKS), verre voorloper van de EU. Vanaf dat moment konden Parijs of Berlijn niet meer zelf over die industrieën beslissen - en dus geen oorlog meer starten. In feite was de oprichting van de EGKS een vredesverdrag. Dat houdt nu al meer dan zestig jaar stand, we kunnen het ons niet meer voorstellen dat er in onze contreien nog oorlog zou worden gevoerd. De Gruyter: Wel ... Le Pen stelt zich duidelijk anti-Europees op. Tijdens de presidentscampagne liet ze er geen twijfel over bestaan dat zij als president zou ijveren voor een exit van Frankrijk uit de Europese Unie. Als dat ooit gebeurt, verdwijnt een van de twee pilaren van de Europese Unie en dreigt het hele project te verbrokkelen. Koppel daaraan de uitspraken van Le Pen dat de problemen in Frankrijk de schuld zijn van Duitsland en dan kom je toch opnieuw in een heel akelige sfeer terecht. Generaties Europeanen zijn nu opgegroeid zonder oorlog en je kunt wel zeggen dat er nooit meer oorlog komt, maar als je ziet hoe makkelijk de nationalistische reflexen weer de kop opsteken ... De Gruyter: Met Le Pen als president zou een oorlog niet meer zo onmogelijk geweest zijn. De Europese Unie houdt alle onvermijdelijke spanningen die er tussen landen zijn onder controle en zoekt naar compromissen. Als de Europese Unie er niet meer is, kunnen al die spanningen weer loskomen en dat zou voor grote problemen kunnen probleem. De Gruyter: Absoluut, maar welke politicus legt aan die mensen nog uit waarom Europa goed voor hen is? Wie durft dat nog? Vorig jaar haalden de gevestigde partijen bij de presidentsverkiezingen hier in Oostenrijk de tweede ronde niet, iemand van extreemrechts en een onafhankelijke professor die banden heeft met de Groenen bleven over. De meeste Oostenrijkers zijn nogal lauw over Europa, maar die professor, Alexander Van der Bellen, ging met die mensen praten. Hij vond dat er juist meer Europa moest komen en dat bijvoorbeeld alle veto's van de lidstaten moesten verdwijnen. Hij kreeg daarvoor veel tegenwind, maar antwoordde: denken jullie dat er in Oostenrijk één goede beslissing zou worden genomen als alle Oostenrijkse provincies hun veto zouden kunnen stellen? Dan verdedigen de provincies toch alleen maar hun eigen belang en denkt niemand nog aan het algemeen belang? En dat is de situatie waarin Europa vandaag zit. Dan zie je toch dat de mensen daarover beginnen na te denken. Van der Bellen werd trouwens president van Oostenrijk. De Gruyter:(onderbreekt) En hetzelfde zag je nu in Frankrijk toen Macron de fabriek van Whirlpool in Amiens bezocht, waar banen verdwijnen omdat de productie naar Polen verhuist. Die arbeiders lustten Macron rauw, maar hij ging er wel het gesprek mee aan. Hij zei heel eerlijk: 'Ik weet dat mevrouw Le Pen hier ook net is geweest en dat jullie haar een held vinden omdat zij beloofde deze fabriek open te houden, maar we weten allemaal dat dit onmogelijk is. Dus ik ga dat ook niet beloven.' Dat vind ik bemoedigend. We zijn het bijna niet meer gewend dat politici een standpunt innemen waar heel veel mensen het niet mee eens zijn. Want dat is het ook: Europa heeft een verhaal nodig en we horen dat verhaal al heel lang niet meer. En als iedereen te beroerd is om zo'n Europees verhaal te vertellen, met zijn mooie en lelijke kanten, hoe wil je dan dat de mensen achter Europa gaan staan? De Gruyter: Er is zeker meer aan de hand. Het heeft ook te maken met een ontwikkeling die al decennia geleden is begonnen: de globalisering die door het Westen, Amerika en Europa in gang is gezet. We hebben daarbij één ding heel erg onderschat: als je de economie internationaal maakt, hol je langzaam je eigen democratie uit. Dat is wat er nu gebeurt.Een voorbeeld: Zwitserland had het bankgeheim, het was zelfs in de grondwet verankerd, en tegelijkertijd speelde het met zijn private banken in de topliga van de internationale financiële wereld. Die Zwitserse banken verstopten de vermogens van onder meer hun Amerikaanse klanten achter het bankgeheim. Op een gegeven moment hebben de Amerikanen de Zwitsers bij de lurven gevat en gezegd: nu is het gedaan, of je draait mee in de globalisering van de financiële wereld, maar dan moet je wel je bankgeheim opheffen; of je behoudt je bankgeheim, maar dan trekken we wel alle vergunningen van Zwitserse banken op Wall Street in. En wat is er gebeurd? De Gruyter: Inderdaad, die Zwitsers wisten niet hoe snel ze het bankgeheim moesten opheffen. Dat kun je dus zien als een goed gevolg van de globalisering, maar het illustreert ook hoe de globalisering soevereiniteitsverlies met zich meebrengt. Of neem Griekenland: als dat land iets met zijn overheidsfinanciën wil doen, heeft het toestemming nodig van de eurogroep. Alle Grieken kunnen daar dan tegen zijn, maar zo is het nu eenmaal. Het is dan ook volkomen logisch dat die mensen zich afvragen waar hun democratie is gebleven. De Gruyter: Globalisering is een van de belangrijkste redenen waarom mensen het zo moeilijk hebben met Europa. Maar Europa, wij met zijn allen, verdienen ook geld met die globalisering. Het zorgt voor ons inkomen, we betalen er deels onze gezondheidszorg mee. Als we ons zouden terugtrekken uit de globalisering, raken we een flink deel van die welvaart kwijt. Want ook zonder ons gaat die globalisering door. Terugtrekken zou dus dom zijn. Als mensen het moeilijk krijgen door de globalisering, moeten we daar wel iets aan doen. En het is net de Europese Unie die daartoe het best in staat is. De Gruyter: De Europese Unie is zelf een vorm van globalisering en tegelijkertijd beschermt ze ons tegen globalisering. Als België tegen Facebook zegt dat het de privacy niet mag schenden, horen ze dat niet in Californië. Als de Europese Unie dat zegt, past Facebook zijn beleid aan. Dat is het goede aan de Europese Unie, maar die kant wordt door de politici bijna nooit verteld aan de bevolking. Dat mis ik zeer: politici die uitleggen voor welke dilemma's ze staan. Bijvoorbeeld met de euro, die we met z'n allen hebben gewild en waar we ook veel van onze welvaart aan hebben te danken, maar waar ook nog manco's aan zijn. Politici moeten duidelijk maken wat de problemen zijn, dat ze die willen aanpakken en dat ze daarvoor de steun van de bevolking nodig hebben. Dat is niet zo eenvoudig, de internationale politiek en problemen zijn vandaag verdomd ingewikkeld. Daarbij weten politici het soms zelf ook niet goed of durven ze niet voor hun mening uit te komen. In plaats van leiding te geven, praten politici de kiezers dan maar naar de mond. Veel politici lijken niet goed op hun taak berekend. De Gruyter: Ik heb in Brussel gewoond en de EU van zeer nabij gevolgd van 1999 tot 2004 en van 2008 tot 2013. Tussen mijn eerste aankomst en laatste vertrek is het me opgevallen hoe democratisch de EU in die periode is geworden - en dat is geen grap. Het verkozen Europees Parlement kreeg veel meer macht. Tijdens de financiële crisis hebben ze de Europese Raad met de leiders van de lidstaten naar hen doen luisteren. Bovendien wordt in Brussel geen enkel besluit genomen zonder dat daar de ministers of premiers van de lidstaten bijzitten. Probleem is wel dat die daarna naar huis trekken en zeggen: 'Brussel heeft dit en dat beslist.' Nee, ze zaten er zélf bij en hebben zélf meegestemd. Alle Europese technocraten in Brussel kunnen voorstellen wat ze willen, uiteindelijk zijn het onze ministers, die wij hebben gekozen en die we ook kunnen wegstemmen, die de besluiten nemen. Kent u het geval van Ségolène Royal toen die de Franse minister van Milieu was? De Gruyter: Op een bepaald moment werd beslist dat de Europese regeling over de maximale dieseluitstoot nog een tijdje in de koelkast zou blijven. Dat wekte heel wat verontwaardiging en in de Franse pers hakte minister Royal duchtig in op de technocraten in Brussel die dat uitstel op hun geweten hadden. Wat bleek na enig onderzoek? Het comité dat de beslissing had voorbereid bestond uit twee mensen van elke lidstaat, dus helemaal niet uit Europese technocraten. En die Franse ambtenaren van Royal haar eigen ministerie hadden in het comité de belangen van de Franse auto-industrie verdedigd en de uitvoering van de dieselakkoorden gesaboteerd. Ségolène Royal had dus niet moeten schelden op de bureaucraten in Brussel, maar op zichzelf. En dat is schering en inslag: als het fout loopt, haalt de nationale politicus de botste bijl boven en hakt daarmee vrolijk in op de Europese Unie. De Gruyter: Af en toe is die Europese bureaucratie vreselijk, maar ook niet vreselijker dan vele nationale regelneverijen. En de Europese bureaucratie is ook maar ongeveer zo groot als die van de stad Parijs. Veel van die bekritiseerde bureaucratie is trouwens een product van de interne markt. Neem bijvoorbeeld de kindvriendelijke aanstekers. De Gruyter:Enkele jaren geleden besloot de Europese Commissie regels in te stellen waar kindvriendelijke aanstekers aan moesten voldoen. De kritiek volgde al snel: waar bemoeien die bureaucratische eurocraten zich nu weer mee? Maar die regels waren een direct gevolg van de internemarktregels. De Europese markt kan alleen functioneren als ondernemingen op dezelfde manier toegang hebben tot alle EU-landen. In Europa zijn er maar een paar grote aanstekerfabrikanten. Vijftien jaar geleden vaardigden sommige landen onder het mom van 'kindvriendelijkheid' plotseling nieuwe regels uit waar alleen hun eigen aanstekerproducenten aan voldeden. Zo probeerden ze hun nationale fabrikanten te bevoordelen. De waakhond van de internemarktregels, de Europese Commissie, kreeg klachten van de concurrenten en er zat weinig anders op dan 'kindvriendelijke' regels voor de EU voor te stellen. En zo buigt Europa zich ook over treinstellen, ruitenwissers voor auto's, de kleur van de koplampen en noem maar op. Aan een bepaalde hoeveelheid bureaucratie ontkom je dus gewoon niet. De Gruyter: Maar wie heeft die problemen geschapen? De lidstaten! Toen we met het Schengenakkoord de binnengrenzen weggomden, was het heel logisch geweest als we hadden besloten om gezamenlijk onze buitengrenzen te gaan beschermen. De Commissie ijverde voor gezamenlijke grenswachten, die toegang zouden krijgen tot gevoelige informatie om te kunnen beslissen wie de grens mocht oversteken. Daarbij hoort natuurlijkeen gezamenlijk Europees asiel- en migratiebeleid, waarvoor de Commissie ook allerlei voorstellen formuleerde. En hoe reageerden de lidstaten? De Gruyter: Inderdaad, ze schoten alle Commissievoorstellen vol gaten wegens zogenaamd te duur en sommige landen noemden het een inbreuk op hun soevereiniteit. Gevolg was dat bijvoorbeeld Frontex, het agentschap dat moet helpen bij de bewaking van de EU-buitengrenzen, weggestopt werd in Warschau en een budget kreeg van drie keer niets. En toen kwamen de vluchtelingen uit Syrië. Met duizenden spoelden ze aan op de Griekse eilanden, vanwaar ze doortrokken naar Europa. Toen riep iedereen: 'Waar is Frontex? Europa kan de vluchtelingenstroom niet aan!' Klopt. Maar waarom? Omdat de lidstaten, dus wij met zijn allen, een verwaterd Europees asiel- en migratiebeleid hebben uitgewerkt. Dat valt niet op zolang het goed gaat, maar als er een storm opsteekt moet je sterke instituties hebben en een goed uitgetekend beleid om die het hoofd te kunnen bieden. De Gruyter: Iedereen weet dat Turkije waarschijnlijk nooit bij de EU zal komen,ik denk in elk geval niet dat ik dat nog zal meemaken. Onder president Erdogan drijft Turkije duidelijk de andere kant op. De onderhandelingen over een toetreding liggen al een hele tijd stil en er is geen enkel vooruitzicht dat ze opnieuw worden opgestart, zeker niet nu ze in Turkije weer aan het praten zijn over de invoering van de doodstraf. Dit gezegd zijnde, hebben we Turkije wel heel erg nodig. Het is lid van de NAVO en tussen ons en de oorlog in Syrië zit alleen maar Turkije. Geopolitiek is Turkije dus zeer belangrijk, ook al doen we alsof we daar boven staan, wat natuurlijk niet zo is. Bovendien vangen de Turken de meeste vluchtelingen op. Als ze willen, kunnen ze de vluchtelingen gewoon weer naar Europa laten trekken, sterker nog, ze kunnen ze zelfs daartoe aanmoedigen. Ik zou dus een klein beetje pragmatisch zijn. We moeten niet over ons heen laten lopen, maar wel de deur op een kier houden en keurig met hen blijven omgaan, zelfs als ze ons uitschelden. Ik denk dat Europa zo meer invloed kan uitoefenen, dan als het met een harde klap een eind maakt aan de relaties met Turkije. De Gruyter: In zekere zin wel, al vind ik de brexit jammer. Groot-Brittannië is wel een eiland, maar het hoort toch bij Europa. En laten we ook niet vergeten dat de Britten ons tijdens de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn komen redden. Maar ze manoeuvreerden zichzelf de afgelopen jaren naar de zijlijn door zich overal buiten te houden. Ze deden niet mee aan de euro, niet aan Schengen en torpedeerden heel veel zaken. We waren op een punt gekomen dat de Britten een last waren voor de EU. De Britten stonden met één been in Europa en met één been uit Europa. De Gruyter: Stel je voor dat de brexit vorig jaar afgewend was, dan waren we allemaal verschrikkelijk blij geweest - ik in elk geval wel. Maar ook niet langer dan 10 minuten, want die eurosceptische Britten zouden gewogen hebben op de Britse politiek. De Britten zouden dan over elke cent nog meer gezeurd en gezaagd hebben, terwijl Europa voor zo veel uitdagingen staat, zoals de vluchtelingencrisis en onze opstelling tegenover Rusland. Daar moeten we oplossingen voor zoeken en die kosten geld. Met de Britten erbij was daar niets meer van in huis gekomen. En ik zie in de brexit nog een ander positief gevolg: de kleine lidstaten kruipen nu dichter bij elkaar. Vroeger kon bijvoorbeeld Nederland nog met de Britten smoezen als een voorstel van de Commissie hen niet aanstond om dat te blokkeren. Die tijd is voorbij. De stemverhoudingen in Europa gaan na de brexit heel anders liggen, de kleine landen zullen elkaar meer nodig hebben, ik zie ze ook meer Europees worden. De Gruyter: Als Verhofstadt niet bestond, zou je hem moeten uitvinden. Bijna iedereen in Europa denkt aan zijn nationale belang, en dan is het goed dat er iemand als Verhofstadt voortdurend het Europees belang naar voren schuift. Daarbij moet je er niet aan denken de natiestaten op te heffen, maar een beetje meer van wat Verhofstadt wil, is misschien wel goed voor Europa. Bovendien noemt hij de dingen toch wel vaak bij naam. Vorige week verweet hij de Hongaarse president Viktor Orban dat die de Europese waarden aan zijn laars lapt en dat het land onder zijn bewind 'een hedendaagse versie van communistisch Hongarije' was geworden. Als ik dat hoor, ben ik blij dat toch iemand dat nog zegt. De Gruyter: Dat vind ik wel. Weet je wat ik gek vind? De Amerikanen kankeren ook altijd op Washington: daar zitten de fat cats, ze krijgen veel te veel geld, hebben geen ideeën, wonen in een ivoren toren ... Dat is precies wat veel Europeanen over Brussel zeggen. Het verschil is wel dat de Amerikanen de USA niet meteen in twijfel trekken, maar wij Europeanen doen dat met de EU wel. Heel gek, want de meeste Europeanen hebben het nu beter dan ooit. Ik zeg niet dat het allemaal heel goed loopt in Europa: als mensen over Europa klagen, hebben ze vaak gelijk en moeten we daar onze schouders onder zetten. En als dat te weinig is gebeurd, moeten we dat meer doen. Maar laten we ook beseffen: Utopia bestaat niet.