Drie Ruslandexperts over hoe het nu verder moet: ‘Poetin is niet iemand die zich terugtrekt’

Vladimir Poetin. 'Na hem zal er een periode van grote instabiliteit aanbreken.' © Gettyimages

Zoals zovele deskundigen waren Nina Chroesjtsjova, Sabine Fischer en Masha Gessen verrast door Poetins aanval op Oekraïne. Nu vrezen ze dat de oorlog escaleert en dat Rusland afglijdt naar totalitarisme.

In januari zeiden Ruslandexperte Nina Chroesjtsjova (The New School), politologe Sabine Fischer (Stiftung Wissenschaft und Politik) en auteur en Poetinbiografe Masha Gessen in een interview dat ze een invasie in Oekraïne onwaarschijnlijk achtten. Nu ontmoeten de drie elkaar voor een nieuw gesprek via Zoom.

Hebben jullie Poetins bereidheid om geweld te gebruiken onderschat?

Sabine Fischer: In januari was er nog intense diplomatieke uitwisseling tussen Rusland en het Westen. Ik dacht inderdaad dat er een compromis kon worden gevonden. Dat was een vergissing. Wat betreft Poetins bereidheid tot geweld: we hebben gezien wat hij heeft gedaan in Tsjetsjenië, Syrië en Oost-Oekraïne en maakten ons weinig illusies.

Nina Chroesjtsjova: Ik was geschokt toen het gebeurde. Ik dacht niet dat er een oorlog zou komen die inging tegen de nationale belangen, waar geen publieke steun voor was en die met het oog op de Russische toekomst suïcidaal zou zijn. Ik was ervan overtuigd dat Poetin een autoritair en tactisch politicus was. Op 24 februari werd duidelijk dat hij een pure dictator is. Die lange vergadertafels hadden een indicatie moeten zijn dat hij eenzaam is, geïsoleerd. De landkaart in zijn hoofd heeft niets te maken met de landkaart van mensen in het echte leven. De voorbereiding van deze oorlog is verlopen als een clandestiene operatie. Het economisch team wist niet wat er ging gebeuren, de binnenlandse inlichtingendienst en de veiligheidsdiensten evenmin, alleen in het leger waren sommigen enigszins op de hoogte. Het was eigenlijk een soort staatsgreep.

Wij zijn de nieuwe fascisten van Europa. Het breekt mijn hart, ik schaam me.’ Nina Chroesjtsjova (The New School)

Fischer: In Moskou kon je de stemming in de week voor de invasie duidelijk zien omslaan. De Duitse bondskanselier Olaf Scholz werd die dinsdag nog vrij vriendelijk ontvangen, en zelfs hardliners zeiden dat er geen oorlog zou komen. Daarna publiceerde het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken een reactie aan de NAVO en de VS die niet goed klonk. Daarop volgden evacuaties in de twee provincies in de Donbass. En toen was het al duidelijk dat het uit de hand zou lopen. Maar een staatsgreep zou ik het niet noemen.

Chroesjtsjova: Geen staatsgreep tegen Poetin, nee, maar door Poetin. Rusland is de laatste jaren repressiever geworden, maar ook steeds welvarender. En dat was tot op zekere hoogte het werk van Poetin. En nu zegt diezelfde man dat welvaart hem niet kan schelen, en zoekt hij liever het conflict op met het Westen. Dat is een terugkeer naar de tijd van Ivan de Verschrikkelijke, of nog verder, naar het tijdperk van de christelijk-orthodoxe waanzin. Het waren de leden van zijn inlichtingendienst die hem al die onzin over de Oekraïners hebben voorgeschoteld, en dat de Slavische broeders zich onmiddellijk zouden onderwerpen. En zelfs zij hadden nooit gedacht dat er een oorlog van zou komen.

CHECKPOINT IN KIEV 'Iedereen die de Oekraïners kent, weet dat ze niet zullen opgeven.'
CHECKPOINT IN KIEV ‘Iedereen die de Oekraïners kent, weet dat ze niet zullen opgeven.’© Gettyimages

Masha Gessen: Ik had bij Poetin altijd het gevoel dat er een grote oorlog in het verschiet lag. Het was alleen de vraag of hij zou sterven voor hij eraan kon beginnen. Niet dus.

De Russische en Oekraïense strijdkrachten lijken in een patstelling te zijn terechtgekomen. Hoe zal de oorlog nu verder verlopen?

Gessen: Poetin is niet iemand die zich terugtrekt. En als hij dat doet, is het altijd slechts tijdelijk. Een staakt-het-vuren kan alleen voorlopig zijn. Ik heb beide oorlogen in Tsjetsjenië gevolgd en de modus operandi was telkens dezelfde. Het ging allemaal om het terroriseren van burgers en het bombarderen van steden. Ik ben blij dat dit in Kiev nog niet op dezelfde schaal is gebeurd.

Fischer: We zien Russische troepen oprukken naar Marioepol en naar Odessa, we zien pogingen om Kiev te omsingelen, en beweging in het oosten. En vervolgens natuurlijk Oekraïners die zich verzetten en in de tegenaanval gaan. De situatie is te dynamisch om van een patstelling te spreken. Een van mijn grootste zorgen is dat de oorlog zal uitdraaien op een uitputtingsslag waarbij veel burgerslachtoffers zullen vallen.

Chroesjtsjova: Het verbaast me helemaal niet dat de Oekraïners zich verzetten. Wat mij verbaast, is dat Poetin daar zo slecht op voorbereid was. Hij moest toch weten dat de Oekraïners al in de Tweede Wereldoorlog, waar hij het steeds over heeft, hevig verzet boden? Hoe kon hij denken dat ze de Russische bezetters met open armen zouden ontvangen? Iedereen die de Oekraïners ook maar een beetje kent, weet dat ze niet zullen opgeven. En ook ik vrees dat het een eindeloze strijd wordt. Er zijn al 6,5 miljoen mensen ontheemd en 3,6 miljoen gevlucht, en er zullen er nog miljoenen bij komen. Wie zal straks nog Oekraïne kunnen verdedigen?

Ik vraag me af of Poetins bewind een omslagpunt heeft bereikt, en of een interne machtswisseling niet onvermijdelijk wordt.’ Sabine Fischer, politologe (Stiftung Wissenschaft und Politik)

Is het denkbaar dat Rusland Oekraïne permanent in handen krijgt?

Fischer: Ik denk het niet. Nog vóór de invasie vertelden mijn contacten in Moskou me dat het land in geval van oorlog zou worden opgesplitst. Rusland zou Oekraïne als een rompstaat in het westen achterlaten en de rest van het land, met inbegrip van de hoofdstad Kiev, controleren. Dat zou Rusland ook al veel geld kosten, maar het hele land onder controle houden is onmogelijk.

Chroesjtsjova: Nou ja, er is altijd gezegd dat de Russen niet naar West-Oekraïne zouden oprukken, maar daar zitten ze intussen al lang. Eerst werd in Moskou gezegd dat er geen oorlog zou komen, wat toch gebeurde. Vervolgens zei Dmitri Peskov, de woordvoerder van Poetin, dat het niet om een oorlog maar om een ‘speciale operatie’ ging. Toen hij zei dat Oekraïne nooit zou worden bezet, dacht ik meteen dat er misschien wel iets in die richting gepland was.

Gessen: In zekere zin is het consequent van Poetin om te beweren dat Rusland niet in oorlog is met Oekraïne, maar met de Verenigde Staten. We gaan uit van een verkeerde premisse. De vraag is niet of Rusland heel Oekraïne zal bezetten, maar waar en op welke manier Rusland de oorlog tegen de VS zal voortzetten. Ik denk dat deze oorlog in West-Oekraïne en mogelijk ook in Polen zal worden uitgevochten.

Bedoelt u dat de oorlog ook Polen, een NAVO-lidstaat, kan bereiken?

Gessen: Op de Russische televisie is momenteel voortdurend te horen dat Poolse militaire luchthavens worden gebruikt voor goederentransporten naar Oekraïne. Ik vermoed dat het Kremlin een aanval op een van die luchthavens plant. Mocht dat gebeuren, dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag of de NAVO dat ziet als een aanval op de Poolse territoriale integriteit.

Fischer: Zo’n scenario acht ik onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Het zou leiden tot een onmiddellijke confrontatie tussen Rusland en de NAVO, en dat lijkt me een grens die Moskou niet wil overschrijden.

Welke invloed heeft de oorlog op uw leven, uw werk, uw vriendenkring?

Fischer: Allereerst heb ik al mijn chats en correspondentie overgezet naar beveiligde kanalen, naar Signal, Threema. Ik heb twee jaar in Moskou gewoond en reisde er later geregeld heen. Dat wordt nu veel moeilijker, misschien wel onmogelijk.

Chroesjtsjova: Ik ben Russisch, een deel van mijn familie woont in Rusland. Eigenlijk zou ik op 10 maart overvliegen, maar toen kwam er een negatief reisadvies en ik was bang dat ik niet terug naar New York zou kunnen. Ik sta de hele tijd met mijn familie in contact, via Telegram of Signal. Het erge is dat wij ons na 1945 als bevrijders van Europa zagen, we hielpen de wereld te bevrijden van het fascisme. Nu zijn wij het die steden bombarderen. We vernietigen hetzelfde land dat mijn overgrootvader uit de as van de Tweede Wereldoorlog heeft helpen herrijzen. Vandaag zijn wij de nieuwe fascisten van Europa. Het breekt mijn hart, ik schaam me. We zijn de vijand van de wereld.

Gessen: Iedereen die ik in Moskou ken en die kon vertrekken, heeft de stad verlaten. Mijn hele wereld is verdwenen, elk huis waar ik logeerde, de jonge mensen met wie mijn kinderen opgroeiden. Er zijn geen betrouwbare cijfers over hoeveel mensen Rusland in die eerste weken van de invasie hebben verlaten, maar het zijn er waarschijnlijk minstens een kwart miljoen. Het hele Russische maatschappelijk middenveld is naar het buitenland gevlucht en heeft de sporen van zijn bestaan op internet moeten uitwissen. Het is allemaal zo vernietigend. Ik leef al acht jaar in ballingschap en heb altijd kunnen pendelen tussen de VS en Rusland. Nu, met de verscherpte sancties, is het zelfs moeilijk geworden om in New York naar de Russische staatstelevisie te kijken.

'Poetin is niet iemand die zich terugtrekt'
© Getty Images/iStockphoto

Wat merken de gewone Russische burgers van de oorlog in Oekraïne?

Gessen: Ze zien geen foto’s van de slachtpartijen, er is geen sprake van een ‘oorlog’ maar van een ‘speciale militaire operatie’. Een operatie om de vijandelijkheden te beëindigen, om vrede te stichten. Het spannendst vond ik nog dat er op de Russische televisie eigenlijk niets gebeurde. Er is op het uur telkens een journaal van vijf minuten, anders niets. In talkshows werd wel druk gediscussieerd over Oekraïne, maar dat doen ze daar al jarenlang. Het is surrealistisch – in deze wereld is er geen oorlog.

Chroesjtsjova: Men kan zich wel nog min of meer onafhankelijk informeren via YouTube, blogs en Telegramkanalen en door VPN-toegang te gebruiken, maar het zijn vooral mensen in grote steden die dat doen. Rusland is zo groot, strekt zich over elf tijdzones uit, veel mensen hebben geen toegang tot de wereldgemeenschap. En in een wereld van fakenieuws kiest iedereen zelf wat hij gelooft en wat niet. Wie niet wil geloven dat we Oekraïne aanvallen, gelooft dat we het land verdedigen.

Fischer: En toch zijn er mensen die tegen de oorlog zijn, maar het land niet kunnen verlaten. Zij bevinden zich in een dubbel isolement: enerzijds worden ze gemarginaliseerd en onder druk gezet in een vijandige omgeving, anderzijds zijn ze losgekoppeld van een belangrijk referentiepunt, het Westen.

Zal Rusland door deze oorlog veranderen? Een fascistische staat worden?

Gessen: Al jaren voorspel ik dat Rusland zal terugkeren naar het totalitarisme. Er was al terreur voor de oorlog – hoe kun je het anders noemen als er zenuwgas wordt gebruikt tegen critici van het regime? Maar de terreur was gericht. Wanneer demonstranten werden vervolgd, ging het meestal slechts om één of twee van de tienduizenden. Dat is nu aan het veranderen. We zijn getuige van een schadelijk terreurregime. Het wordt steeds moeilijker om na te gaan wie opgepakt is, omdat er zo veel arrestaties zijn. Gisteren hoorde ik nog over een jongeman die wekenlang gevangen zat, niemand wist waar hij was en uiteindelijk blijkt hij zelfmoord te hebben gepleegd.

Het Westen mag zich niet langer verheugen over de verwoesting die het in Rusland aanricht. Er moet iets anders zijn dan wraak.’ Masha Gessen, Poetinbiografe en journalist

Fischer: Ik betrap mezelf erop dat ik de woorden ‘dictatuur’ en ’terreur’ steeds vaker in de mond neem, en dat is echt beangstigend. Rusland is immers geen lid meer van de Raad van Europa. Dmitri Medvedev heeft dat aangegrepen om het moratorium op de doodstraf ter discussie te stellen.

Gessen: Rusland heeft protocol nr. 6 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, dat de doodstraf verbiedt, nooit geratificeerd. Men heeft de doodstraf alleen opgeschort. Een administratief besluit is voldoende om ze opnieuw in te voeren.

Fischer: Gezien de manier waarop de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelt, ook met de sancties van het Westen, vraag ik me af of Poetins bewind voor het eerst in twintig jaar een omslagpunt heeft bereikt, of een interne machtswisseling niet onvermijdelijk wordt.

Chroesjtsjova: Zelfs zonder Poetin zou het regime van de Veiligheidsdienst waarschijnlijk overeind blijven. De veiligheidstroepen zullen de macht niet zo gemakkelijk uit handen geven. Ik heb van hoge ambtenaren gehoord dat ze helemaal niet blij waren met deze oorlog. En toch hebben ze hem verrassend snel voor hun eigen agenda gebruikt: de vernietiging van de burgermaatschappij en de onafhankelijke media. Het is een wensdroom dat we alles nog ongedaan kunnen maken, het land bij wijze van spreken van de ene dag op de andere kunnen depoetiniseren en weer de kant van de vrije wereld kunnen kiezen.

Gessen: Na Poetin zal er een periode van grote instabiliteit aanbreken. Mijn probleem is dat ik me niet eens kan voorstellen hoe we dat punt kunnen bereiken, tenzij Poetin sterft. We beleven waarschijnlijk het laatste hoofdstuk van het Poetin-tijdperk, maar niemand weet hoelang het zal duren. Ik geloof niet in de these dat de elites zich tegen Poetin zullen keren. Omdat het systeem helemaal op hem is afgestemd. Hij verdeelt de macht en het geld. En ook de massa’s zullen wellicht niet tegen hem in opstand komen.

Hoe moet het Westen voortaan omgaan met het Rusland van Poetin?

Gessen: De economische boycot treft vooral de arme Russen, en dat is de helft van de bevolking. Zij voelen de gevolgen nu al enorm, bijvoorbeeld aan de voedselprijzen, terwijl het geld naar het regime blijft stromen omdat West-Europa en Amerika Russische energie kopen. Het Westen mag zich niet langer verheugen over de verwoesting die het in Rusland aanricht. Er moet iets anders zijn dan wraak.

Chroesjtsjova: Zelfs in de nazitijd luisterden de mensen naar Beethoven, maar in Berlijn zijn de concerten van Tsjaikovski plotseling verboden, de boeken van Poesjkin liggen bij het vuilnis. Voor velen bevestigt dat allemaal de propaganda van Poetin dat het Westen geen respect heeft voor Rusland. Bovendien, en dat weet ik van mijn eigen familie, gaat het de lui in het Kremlin altijd goed, zelfs wanneer het land verhongert. De sancties moeten daarom veel gerichter zijn. Heel Rusland straffen zal geen enkel positief resultaat opleveren.

Fischer: Poetin heeft deze oorlog ontketend om Oekraïne als staat te vernietigen. Wij kunnen niet rechtstreeks in de oorlog tussenbeide komen, maar we moeten alles doen, economisch en politiek, om Oekraïne te helpen. Tegenover Rusland gaat het om afschrikking, de Europese orde evolueert van samenwerking naar confrontatie. En wij moeten onze contacten met de Russische samenleving onderhouden. Dat betekent dat we moeten samenwerken met de Russische diaspora in West-Europa.

'Poetin is niet iemand die zich terugtrekt'

Nina Chroesjtsjova

? 1962 geboren in Moskou, achterkleindochter van Nikita Chroestsjov

? Studeerde literatuurwetenschappen in Moskou en promoveerde aan Princeton University in New Jersey

? Doceert sinds 2002 internationale relaties aan de School of International Public Affairs en The New School in New York

? Publiceerde diverse boeken over de geschiedenis van Rusland

'Poetin is niet iemand die zich terugtrekt'

Sabine Fischer

? Geboren in 1969, studeerde politieke wetenschappen

? 2007 onderzoek aan het European Union Institute for Security Studies in Parijs

? 2018 leidt een project over ‘public diplomacy’ tussen de EU en Rusland aan het Goethe Institut Moskou

? 2021 seniorfellow van de onderzoeksgroep Oost-Europa en Eurazië bij de Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlijn

'Poetin is niet iemand die zich terugtrekt'
© Getty Images

Masha Gessen

? 1967 geboren in Moskou

? 1981 emigreerde met haar gezin naar Amerika, ze werd journalist voor U.S. News & World Report

? Keert na de Val van de Muur in 1989 terug naar Rusland als journalist. Vlucht later als genderfluide persoon wegens toenemende homofobie terug naar de VS

? Publiceert in 2012 De man zonder gezicht. De macht van Vladimir Poetin en in 2017 De toekomst is geschiedenis. De terugkeer van het totalitaire Rusland.

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content