Wie de voorbije vier weken onze interviewreeks Is het Westen op zijn retour? volgde, kreeg genoeg kritiek onder ogen om zich zorgen te maken over de economische, politieke en strategische uitdagingen waar het Westen voor staat. De vier niet-westerse experts die Knack aan het woord liet, schuwden de harde woorden niet. Sommigen van hen, zoals de Singaporese ex-diplomaat Kishore Mahbubani en voormalig Kremlinadviseur Sergej Karaganov, braken zelfs nadrukkelijk een lans voor autoritaire systemen.
...

Wie de voorbije vier weken onze interviewreeks Is het Westen op zijn retour? volgde, kreeg genoeg kritiek onder ogen om zich zorgen te maken over de economische, politieke en strategische uitdagingen waar het Westen voor staat. De vier niet-westerse experts die Knack aan het woord liet, schuwden de harde woorden niet. Sommigen van hen, zoals de Singaporese ex-diplomaat Kishore Mahbubani en voormalig Kremlinadviseur Sergej Karaganov, braken zelfs nadrukkelijk een lans voor autoritaire systemen. Als schrijver van vele boeken over Azië staat Ian Buruma uiterst wantrouwig tegenover de hoeraverhalen die ons vanuit het continent bereiken. Samen met de Israëlische filosoof Avishai Margalit schreef hij Occidentalisme, een standaardwerk over denkstromingen die de westerse beschaving afwijzen. Denkers als Mahbubani zijn blind voor de nadelen die autoritaire systemen met zich meebrengen, vindt Buruma, die in de jaren zeventig in Japan en Hongkong woonde en veelvuldig over de regio publiceerde. Bovendien, aldus Buruma, is het onderscheid tussen het Westen en het Oosten problematisch. 'Dat suggereert dat het twee aparte werelden zijn die niets met elkaar te maken hebben. Dat is gewoon niet correct. Veel zaken die wij als antiwesters ervaren, komen juist van ons.' Geeft u eens een voorbeeld. Ian Buruma: Je hebt vandaag heel wat Afrikaanse landen waar strenge homowetten uitgevaardigd worden. In het Westen zien we dat vaak als een antiwesterse reflex, maar dat is niet zo. De voornaamste reden voor die verstrenging is de invloed van Amerikaanse evangelistische organisaties. In Singapore dateren de strengste wetten tegen de vrije meningsuiting uit de koloniale periode. Het zijn Britse wetten die niets te maken hebben met de oude Maleisische of Chinese cultuur, waarvan de autoritaire machthebbers het gewoon handig vonden om ze te behouden. Staat de liberale democratie dan niet onder druk, meneer Buruma? Buruma: Het is zeker zo dat ons maatschappijmodel ter discussie wordt gesteld, zowel in Europa als in Amerika. Maar tegelijk komen liberale democratieën niet alleen in het Westen voor. Ook Aziatische landen zoals Zuid-Korea, Taiwan en Japan hebben in essentie een soortgelijke bestuursvorm, en daar staat de democratie op dit moment minder onder druk. Waarom staat het systeem in Europa wel onder druk? Buruma: Om vele redenen. Mensen hebben niet langer het idee dat hun kinderen het beter zullen hebben dan zij. Sinds de val van de Sovjetunie is er minder cohesie in de westerse wereld, omdat de grote vijand verdwenen is. Er is de crisis van 2008, waardoor er meer economische onzekerheid is. En we worstelen met een soort politieke stagnatie. De voorbije decennia kenden veel Europese landen bijna uitsluitend coalitieregeringen tussen sociaaldemocraten, liberalen en christendemocraten. Daardoor kregen veel kiezers het idee dat het niet uitmaakte op wie ze stemden, omdat je toch altijd dezelfde figuren in de regering kreeg. Dan klinkt het natuurlijk als een aanlokkelijk idee om schoon schip te maken en die elites aan de kant te schuiven. Dat fenomeen zien we ook buiten het Westen, zoals in India. Daar heeft de min of meer linkse Congrespartij sinds de onafhankelijkheid zowat onophoudelijk in de regering gezeten. Narendra Modi, de huidige minister-president van India, heeft de vorige verkiezingen gewonnen door in te spelen op hindoenationalistische sentimenten en op dezelfde rancunes tegen de 'elite' die je in de VS en Europa ziet. Modi beschuldigt de Congrespartij ervan dat ze decennialang de moslimminderheid vertroeteld heeft. Hindoenationalisme is de Indiase variant van het Europese rechts-populisme. Wijt u die druk aan het systeem op zich, of aan de huidige generatie politici? Buruma: Dat liberale democratieën nogal gemakkelijk tot coalities leiden waarin niemand echt trek heeft, is ontegensprekelijk eigen aan het systeem. Coalities hebben het voordeel dat volksmenners minder kans hebben om aan de macht te komen. Het nadeel is dat buitenstaanders buiten worden gehouden, waardoor het misnoegen met het systeem alleen maar groeit. We hebben steeds meer een soort politieke klasse van beroepspolitici zonder enige ervaring in de private sector. En in die politieke klasse merk je toch heel wat zelfgenoegzaamheid, zoals je die in de Brusselse bubbel ziet. Mist het Europese project legitimiteit? Buruma: Kijk, de Europese Unie is natuurlijk geen democratie. Het is een supranationaal instituut van democratieën met een parlement, maar het is op zich geen democratie. Burgers hebben vaak het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd. Toen er in 2005 referendums werden georganiseerd om de Europese grondwet goed te keuren, werd die grondwet weggestemd in Nederland en Frankrijk. Europa heeft zich daar niets van aangetrokken. Er kwam gewoon een nieuw referendum om de grondwet toch nog te redden. Op die manier bevestig je het beeld van een verzameling heren en dames die enorme salarissen krijgen en onder een gezellig etentje beslissen wat goed is voor de mensen. Dat zijn harde woorden. Buruma: Ik maak er natuurlijk een beetje een karikatuur van, maar er zit wel een kern van waarheid in. Als je echt in de Brusselse bubbel zit, beschouw je nationale democratieën al snel als een hindernis in de Grote Dingen die Europa wil verwezenlijken. Moeten Europese leiders zich meer bekommeren om hun legitimiteit? Buruma: Heel zeker. We moeten af van het idee dat nationale parlementen uit de tijd zijn en het maar een kwestie van tijd is voor ze opgaan in een soort Europese superstaat. Europa moet een manier vinden om meer rekening te houden met de nationale sentimenten van kiezers. Pro-Europese politici zoals Guy Verhofstadt willen net het omgekeerde doen: eerst méér Europa creëren, en de publieke opinie zal wel volgen. Buruma: Daar ben ik dus zéér sceptisch over. Zo'n strategie speelt nationalistische gevoelens van rechts-populisten in de hand. Moet Europa een stapje terugzetten? Buruma: Op bepaalde gebieden lijkt dat me geen slecht idee. Dat gezegd, veel problemen kunnen alleen op Europees niveau opgelost worden. Zeker op het gebied van handelsverdragen sta je als Europese Unie veel sterker. Het Verenigd Koninkrijk zal dat binnenkort wel ondervinden, als het met China en Amerika zal moeten onderhandelen. Is het probleem niet dat de EU enkel werkt bij mooi weer? Bij economische tegenslag nemen nationale belangen al te makkelijk de bovenhand. Buruma: Alles hangt ervan af hoe je de EU organiseert. Als - zoals tijdens de Griekse crisis - de belangen van Duitse banken voorgaan en Europa ingrijpt op een manier die de crisis verergert, boet het Europese project natuurlijk aan legitimiteit in. Als er in Amerika een staat in financiële moeilijkheden komt, draaien de rijkere staten daarvoor op. Het zou goed zijn om in Europa een systeem te hebben van meer solidariteit van rijkere landen met de armere landen. Is Europa nog wel in staat om moeilijke beslissingen te nemen? Buruma: Dat is een typisch argument voor autoritarisme: de vermeende efficiëntie. Het idee dat de sterke leider een beslissing neemt die onverkort wordt uitgevoerd. In sommige opzichten is dat waar. Een dictator kan rücksichtslos over de belangen van mensen heen walsen om een autosnelweg of een spoorbaan aan te leggen of hele steden uit de grond te stampen. Maar tegelijk hebben autoritaire leiders de gewoonte om zich te omringen met jaknikkers die hen de waarheid niet kunnen vertellen. Ze nemen vaak juist catastrofale beslissingen, omdat ze geen toegang hebben tot kritische stemmen. In Europa werkt het inefficiënter en duurt het langer, maar uiteindelijk krijg je wel een stabielere consensus. Anderzijds: het gaat wel vooruit in China. Het duurt geen jaren voor er een spade in de grond gaat. Buruma: Dat is nog maar de vraag. De centrale regering in Peking heeft betrekkelijk weinig vat op wat er op lokaal niveau gebeurt. Xi Jinping probeert nu weer een soort eenmansregime op te zetten, maar eigenlijk wordt China sinds Deng Xiaoping per comité geregeerd. Het is niet zo dat een communistische leider met één pennentrek het land een bepaalde richting uitstuurt. Bovendien heeft net China de voorbije decennia bewezen dat de autoritaire aanpak niet efficiënt is. Kijk naar het grote aantal leegstaande nieuwe gebouwen, ondoordachte damprojecten, of de rampzalige manier waarop de overheid optreedt bij natuurrampen. Dat komt onder meer omdat de overheid te weinig toegang heeft tot kritische informatie. Zijn autoritaire leiders net niet heel bezorgd om hun legitimiteit? Buruma: Het is een waanbeeld dat een autoritaire leider 'het volk' dient. Dat zou suggereren dat een bevolking één belang heeft. Een maatschappij is juist opgebouwd uit verschillende groepen die soms tegengestelde belangen hebben. In de liberale democratie lossen we die conflicten op door compromissen te sluiten tijdens politieke onderhandelingen. Uiteindelijk is elke autoritaire leider eropuit om zo lang mogelijk aan de macht te blijven. Dat betekent dat hij in de eerste plaats rekening moet houden met de belangen van de mensen die hem aan de macht houden: het leger, de geheime politie. In veel ontwikkelde landen hechten jongeren steeds minder belang aan democratie. Vindt u dat verontrustend? Buruma: Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat de historische herinnering vervaagt. In 1946 twijfelde niemand eraan dat democratie nodig was voor vrede en stabiliteit. Die herinnering is weg. Jongeren in liberale democratieën hebben nooit iets anders meegemaakt dan democratie. Daardoor zien ze dat belang minder scherp in. Dat is zeker een bedreiging, want democratie blijft niet vanzelf bestaan. Als mensen niet meer in democratie geloven, gaat het op een bepaald moment mis. Dat is wat er in het begin van de jaren dertig in Duitsland gebeurde. De Weimarrepubliek is niet alleen ingestort door de komst van de nazi's, maar ook omdat er te weinig mensen waren die het belangrijk genoeg vonden om de democratie te verdedigen. Zouden de meeste westerlingen de liberale democratie niet onmiddellijk inruilen voor een autoritaire leider die robuuste economische groei brengt? Buruma: Dat valt nog te bezien. Wat dat betreft, zie ik toch een lichtpunt in de Verenigde Staten. Ondanks het feit dat de economie nu sterk is en de werkloosheid laag, is Donald Trump behalve onder Republikeinen niet populair. Veel jongeren tonen enthousiasme om politiek actief te worden, vooral aan Democratische kant. Dat betekent dat het geloof in de democratie bij veel jongeren toch niet weg is. Tegen Trump zijn is niet noodzakelijk hetzelfde als pro-democratie zijn, toch? Buruma: Maar het anti-Trumpsentiment heeft toch vooral te maken met mensen die hem zien als een bedreiging voor de democratie. Zijn seksisme of het racisme speelt minder een rol, denk ik. De uitkomst van de volgende presidentiële verkiezing is onmogelijk te voorspellen, maar het is niet zo dat de Amerikanen met de verkiezing van Trump plots het autoritarisme hebben omarmd. Snapt u waarom Trump zo aantrekkelijk is voor veel Amerikanen? Buruma: Er zijn veel redenen. De Republikeinse partij verspreidt al heel lang propaganda over hoe de nationale elites de Gewone Man negeren. Het presidentschap van Barack Obama heeft veel blanken de illusie ontnomen dat zij als etnische groep de boventoon konden blijven voeren. Hillary Clinton was een uitermate impopulaire kandidaat. Er zijn de eigenaardigheden van het politieke systeem, waarbij Trump kon winnen terwijl de meerderheid van de Amerikanen voor Clinton heeft gestemd. En tegelijk heeft Trump natuurlijk heel slim ingespeeld op sluimerende angsten: de angst voor economische neergang, voor China, voor minderheden. Toen Trump aantrad, waren veel mensen ervan overtuigd dat de checks and balances van het Amerikaanse systeem hem zouden beperken in zijn bewegingsvrijheid. Is dat idee bewaarheid geworden? Buruma: Ik ben daar niet optimistisch over. De Republikeinse partij gaat helemaal in zijn discours mee. Het Congres, waar de Republikeinen in de meerderheid zijn, biedt geen tegenstand. Het uithollen van de legitimiteit van de vrije pers en de rechterlijke macht gaat door. Bovendien slaagt Trump erin om de rechterlijke macht naar zijn hand te zetten, door rechters te benoemen die vaak uiterst rechts zijn. Ik ben er niet van overtuigd dat de instellingen het zullen houden. Propaganda neemt in het leven van veel Amerikanen een steeds prominentere plek in. Je ziet nu al hoe presidentiële tweets veel meer invloed hebben op een groot deel van de bevolking dan de serieuze media. Er is bovendien een uitwisseling tussen die tweets en zogenaamde nieuwsprogramma's op Fox TV, die vaak dezelfde propaganda spuien. Waarom zijn zoveel mensen bereid Trumps samenzweringsideeën te aanvaarden? Buruma: Vroeger had elke provinciestad een serieuze krant. Er waren bovendien regels voor radio en tv om onpartijdigheid te bevorderen. Die regels zijn weg: je kunt nu de meest onzinnige en haatzaaiende boodschappen verspreiden. Tegelijk is de regionale pers verdwenen, waardoor mensen buiten de grootste steden aangewezen zijn op lokale radiostations en ophitsende nieuwssites. Alleen al om commerciële redenen spelen zulke media meer in op angsten en amusement. Waren mensen in de jaren zestig en zeventig dan meer op zoek naar de waarheid? Buruma: Er was minder terrein voor volksmenners, zowel in de media als in de politiek. De publieke opinie werd gevormd door kwaliteitsmedia. Die invloed is verdwenen. Bij de presidentsverkiezingen van 2016 hebben alle serieuze dagbladen, ook in uiterst rechtse staten zoals Alabama en Texas, opgeroepen om voor Clinton te stemmen. Het heeft geen enkele invloed gehad. Zijn samenzweringstheorieën niet gewoon des mensen? Ook in liberale democratieën geloven burgers in de gekste complotten. Buruma: Dat is zeker zo, maar in liberale democratieën heb je wel nog serieuze media die mensen kunnen uitleggen hoe de vork aan de steel zit. Complottheorieën zijn juist sterker in dictaturen omdat mensen gewoon niet weten wat er gebeurt. Wie in het donker tast, heeft sneller de neiging om betekenis te zien in sprookjes, omdat de werkelijkheid wordt verdoezeld. In een klimaat met een open debat zien mensen minder snel complotten omdat de waarheid vaker voorhanden is. Betekent de neergang van het Westen ook het einde van de mensenrechten? Buruma: Het idee van universele mensenrechten is al een tijdje in verval. Dat er een moreel model zou bestaan dat de mensheid kan verlossen, is toch vooral een christelijk idee dat samenhangt met missiedrift. De macht van China heeft aangetoond dat westerse zakenbelangen boven het belang van mensenrechten uitstijgen. Dat heeft de missie een deuk gegeven. Zijn mensenrechten universeel voor u? Buruma: Bepaalde mensenrechten zijn universeel, maar ik zou de lijst niet te ver uitbreiden. Er zijn zeker rechten die in alle culturen aanvaardbaar zijn: het recht om niet gemarteld te worden, het recht op vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, bescherming tegen willekeur. Maar als we rechten verder uitbreiden, krijg je snel een probleem. Voor ons klinkt het natuurlijk logisch dat kinderarbeid moet worden verboden. Maar in veel landen kunnen gezinnen vaak enkel overleven door kinderen in te zetten in fabrieken of weverijen. Je kunt van zulke gezinnen niet vragen dat ze een moreel principe overnemen dat hun overleven in het gedrang brengt. Hoe stabiel is het Chinese maatschappijmodel? Buruma: Er is een probleem met legitimiteit. Er zijn maar weinig Chinezen die geloven dat de alleenheerschappij van de Communistische Partij nog kan worden gelegitimeerd door het marxistisch leninisme. Zelfs de meeste partijleden geloven er niet meer in. De legitimiteit van het regime is gebaseerd op drie beloftes. Ten eerste is er de belofte van groeiende economische welvaart. Daarnaast garandeert het regime maatschappelijke orde, dus geen Culturele Revoluties vol moord en doodslag. En tot slot is er nationalisme: de opgang van China als grootmacht. De belangrijkste is ongetwijfeld de belofte van economische groei. Maar dat betekent dat de legitimiteit van de regering snel wegvalt als de economie in crisis gaat. Liberale democratieën hebben meer veerkracht als het slecht gaat. Er is ruimte om je ongenoegen te uiten, je kunt op een andere partij stemmen, je kunt gemakkelijker het roer omgooien. Waarom is het een probleem dat China geen ideologische onderbouw meer heeft? Buruma: In een systeem zonder vrijheden zoals het Chinese moet er een legitimatie zijn voor het monopolie op de macht. Er moet een consensus zijn dat die beknotting van de vrijheden legitiem is, want als de meerderheid van de bevolking die orde niet aanvaardt, komt er een revolutie. In een democratie komt die legitimiteit van verkiezingen. Bij gebrek aan verkiezingen moet de Communistische Partij dus iets anders bedenken. En dan is ideologie een van de weinige manieren om legitimiteit te genieten bij een bevolking. Maar dat kan nu dus niet meer. Xi Jinping liet begin dit jaar de limiet op het aantal ambtstermijnen wegnemen en kan dus in theorie zijn leven lang aan de macht blijven. Wat verandert dat aan het Chinese systeem? Buruma: Ik moet nog zien of dat zal lukken. Ik geloof niet dat hij zijn leven lang aan de macht zal blijven. Waarom niet? Buruma: Als de legitimiteit van het regime in gevaar komt, zullen er snel rivalen opduiken die hem maar wat graag pootje willen lichten. Niemand is onaantastbaar. Het is fout om te denken dat dictaturen letterlijk alleenheerschappijen zijn. Ook in een autoritair systeem is er voortdurend strijd tussen verschillende machtscentra: het leger, de veiligheidsdiensten, de partij, de bureaucratie. In China is het ministerie van Buitenlandse Zaken vaak machteloos omdat de geheime politie zich ergens mee bemoeit. In China zijn mensen bereid om twaalf uur per dag te werken, zes dagen op de zeven. Stelt China het Westen niet voor een onmogelijke economische uitdaging? Buruma: Die mythische aangeboren Chinese werklust is een misvatting. Socioloog Max Weber was ervan overtuigd dat China zo achtergesteld was omdat het confucianisme ondernemingslust onderdrukte, wat luiheid in de hand werkte, in tegenstelling tot protestantsche landen. Onder het communisme werd er in China - behalve in de werkkampen en onder dwang - allesbehalve hard gewerkt. Pas na de dood van Mao Zedong, toen mensen de mogelijkheid kregen om hun levensomstandigheden te verbeteren, zijn Chinezen hard gaan werken. Verwacht u dat Chinezen op een bepaald moment ook gewoon lekker van negen tot vijf zullen gaan werken? Buruma: Eigenlijk wel. Neem Duitsland, een natie die er prat op ging hard te werken. Probeer vrijdag na de lunch nog maar eens naar een Duits kantoor te bellen. U zult er niemand meer vinden.