Analiste Tatjana Stanovaja: ‘Momenteel is Poetin gematigder dan de Russische politieke mainstream’

Tatjana Stanovaja: ‘Voor Poetin is Rusland af. Hij heeft het idee dat hij in Rusland niets meer kan verwezenlijken.’ © Franky Verdickt
Jeroen Zuallaert
Jeroen Zuallaert Redacteur Knack

Nee, de oorlog in Oekraïne is geen irrationele beslissing van een zieke president, waarschuwt de vooraanstaande Ruslandanaliste Tatjana Stanovaja. ‘Poetin beschermt het systeem tegen radicalere acties.’

Hier staat ingevoegde content die informatie op uw apparaat wil opslaan en/of openen. U heeft hiervoor geen toestemming gegeven.
Klik hier om dit alsnog toe te laten

Tatjana Stanovaja neemt nauwelijks de tijd om van haar koffie te nippen wanneer ze over de Russische politiek spreekt. Als een wervelwind analyseert ze haarfijn hoe het Russische regime denkt en handelt. Stanovaja, die al jaren in Frankrijk woont, geldt als een van ‘s werelds best genetwerkte Ruslandanalisten. Ze slaagt er als geen ander in haar oor te luisteren te leggen bij het Russische staatsapparaat. We spreken elkaar in een hotel op een boogscheut van de Europese Commissie, waar ze later op de dag een afspraak heeft met Europese diplomaten. Het zijn drukke maanden, erkent Stanovaja. Sinds het begin van de Russische invasie in Oekraïne geeft ze bijna dagelijks duiding aan de internationale media. Tussendoor houdt ze een drukbezocht Telegramkanaal bij waar ze kort en krachtig haar observaties over de Russische politiek formuleert.

Stanovaja was een van de weinige experts die ook vóór 24 februari waarschuwde voor het reële risico van een Russische aanval. ‘De eerste signalen dat Rusland overwoog om ten oorlog te trekken, dateren van de tweede helft van 2019. Eerder dat jaar koesterde Vladimir nog de hoop dat hij met Volodymyr Zelensky vooruitgang kon boeken – Zelensky had tijdens de verkiezingscampagne beloofd dat hij vrede zou sluiten met Rusland. Maar eind 2019 was het duidelijk dat de dialoog met Oekraïne ophield. Poetin begreep dat geen enkele Oekraïense president bereid zou zijn om de Minskakkoorden uit te voeren. Op dat moment begon hij een oorlog te overwegen.’

Poetin vindt dat het Westen de schuld draagt voor al die doden. Als het die wapens niet aan Oekraïne had gegeven, was dit allemaal niet gebeurd.

Toch heeft Poetin het afgelopen jaar nog uitgebreid onderhandeld. Was dat dan voor de show?

Tatjana Stanovaja: Nee. Begin 2021 besloot Poetin om een allerlaatste kans te wagen en met de Verenigde Staten te onderhandelen. Hij geloofde dat er met de Amerikaanse president Joe Biden iets mogelijk was. Poetin heeft een groot respect voor Biden, omdat die net als hijzelf in geopolitieke termen denkt. Biden heeft Poetin min of meer beloofd dat hij Rusland met rust zou laten, omdat hij zich wilde focussen op China. Maar voor Rusland was dat geen optie: Rusland wilde net dat het Westen zich méér bezighield met de Russische bekommernissen. Dat Amerika bereid was om te praten over thema’s die zes maanden geleden nog onbespreekbaar waren, was voor Poetin niet genoeg. Hij eiste schriftelijke garanties dat Oekraïne nooit bij de NAVO zou komen. De beslissing om aan te vallen is in januari genomen, toen bleek dat die garanties er niet zouden komen. Alle onderhandelingen met de Franse president Emmanuel Macron en de andere Europese staatshoofden waren puur voor de show.

Stel dat het Westen bereid was geweest om schriftelijke garanties te geven, zou Poetin ons geloofd hebben?

Stanovaja: Dat is inderdaad dé vraag. Ik denk dat Poetin zelf bereid was om de oorlog af te blazen als er garanties waren gekomen. Maar tegelijk is er eind 2021 in Rusland een levendige binnenlandse discussie ontstaan over het nut van garanties. Bij een deel van de Russische elite leeft het idee dat het Westen fundamenteel niet te vertrouwen is. De kans is groot dat Rusland deze oorlog sowieso begonnen zou zijn. U moet begrijpen dat Rusland de afgelopen acht jaar ingrijpend veranderd is. Door de interventie in Syrië breidde het voor het eerst sinds de val van de Sovjet-Unie zijn invloed uit. Rusland merkte ook dat het via desinformatiecampagnes druk kon uitoefenen op het Westen. Zo is het idee ontstaan dat Rusland zonder het Westen kan bestaan. De Russische elite koestert een zeker superioriteitsgevoel tegenover het Westen: wij zijn sterker, succesvoller, effectiever. Wij hebben geen migratiecrises zoals het Westen. De toekomst is aan ons.

Is dat geen vreemde bewering voor een land dat voor zijn hightech bijna volledig van het Westen afhankelijk is?

Stanovaja: Dat vinden Russische leiders dus niet belangrijk. Ze gaan ervan uit dat zij dankzij China en India uiteindelijk sterker zullen worden op technologisch vlak. Die arrogantie heeft het geopolitieke denken beïnvloed. Sinds 2015 maakt het de Russische elite niet uit wat het Westen denkt.

Een laatste bijkomstigheid is dat Poetin zich de afgelopen jaren grondig verdiept heeft in de Oekraïense geschiedenis – wat hij dus als Russische geschiedenis beschouwt. In de aanloop naar de oorlog schreef hij zelfs een uitgebreid historisch artikel over Oekraïne.

Poetin spreekt tegenwoordig vaker over de toekomst van Oekraïne dan over die van Rusland.

Stanovaja: Voor Poetin is Rusland af. Hij heeft het idee dat hij in Rusland niets meer kan verwezenlijken.

Met alle respect, maar hoe kan iemand in Rusland rondreizen en denken dat het land af is?

Stanovaja: En toch denkt hij dat echt. Poetin denkt in systemen, en hij vindt dat het systeem in Rusland werkt. Hij vindt dat hij een nieuw Rusland heeft gecreëerd. Hij is ervan overtuigd dat een beter systeem voor Rusland niet te vinden is.

Echt?

Stanovaja:(knikt) Hij vindt dat Rusland onder zijn leiding opnieuw een functionerende staat is geworden. Er zijn natuurlijk problemen, maar over het algemeen vervult de staat al zijn verplichtingen. De pensioenen worden uitbetaald, ondernemers hebben de kans om zaken te doen, de economie is sterk, het financiële systeem is veel stabieler dan in de jaren negentig. In zijn ogen heeft hij alleen maar successen geboekt. Hij vindt dat de Russen hem iets verschuldigd zijn.

De Russische elite koestert een zeker superioriteitsgevoel: wij zijn sterker, succesvoller, effectiever. Wij hebben geen migratiecrises zoals het Westen.

Waarom zwaait hij niet af als zijn werk volbracht is?

Stanovaja: Hij vindt dat Rusland nog steeds bedreigd wordt vanuit het Westen. Zolang die bedreigingen blijven bestaan, ziet hij zijn missie als president als onvolbracht.

Hoe kijkt Poetin naar de oorlog in Oekraïne? Wat zijn de Russische doelstellingen?

Stanovaja: Er zijn verschillende doelen. Een eerste is territoriaal: hij hoopt controle te krijgen over de regio’s Loegansk en Donjetsk, en die op lange termijn te laten aansluiten bij Rusland. Aanvankelijk hoopte hij meer te veroveren, maar dat bleek onmogelijk. Maar eigenlijk is het niet belangrijk hoeveel grondgebied hij afpakt. In zijn inschatting heeft hij hier al succes geboekt. Zijn tweede doel is verhinderen dat Oekraïne als onafhankelijke staat kan bestaan. Ook daar denkt hij dat hij in zijn opzet aan het slagen is. Het is nu al duidelijk dat Oekraïne nooit tot de NAVO zal behoren. Hij gaat ervan uit dat Oekraïne mettertijd zal moeten capituleren, of minstens zal erkennen dat het zijn buitenlands beleid ondergeschikt moet maken aan dat van Rusland. Of dat morgen gebeurt, of pas over vijf jaar, maakt voor hem eigenlijk niet uit. Wat is het verschil tussen Kiev binnen de vijf dagen veroveren of Oekraïne binnen de vijf jaar doen capituleren? In de geschiedenis is dat slechts een voetnoot.

Het is een verschil van een paar tienduizenden doden.

Stanovaja:(zucht) Jammer genoeg wel. Poetin vindt dat het Westen de schuld draagt voor die doden. Als het Westen al die wapens niet aan Oekraïne had gegeven, dan was dat allemaal niet gebeurd, vindt hij.

U denkt dat Poetin eigenlijk best tevreden is met de gang van zaken?

Stanovaja: Voor hem gaat de oorlog volgens plan. Hij gelooft dat het Westen uiteindelijk zal inzien dat het met Rusland moet onderhandelen. Hij gaat ervan uit dat er door de oorlog andere leiders en elites in het Westen zullen komen die hem gunstiger gezind zijn en Oekraïne gaandeweg zullen loslaten.

Poetin maakt in zijn speeches voortdurend het verschil tussen kolonies en soevereine staten. Vindt hij Europa een kolonie?

Stanovaja: Hij beschouwt Europa en de Europese Unie niet als geopolitieke actoren. Hij denkt dat Amerika zijn lijn dicteert aan de Europese landen. De grote frustratie voor Poetin is dat Europa in de rivaliteit tussen Amerika en Rusland steevast voor Amerika kiest.

Daar hebben Europese landen natuurlijk goede redenen voor. Begrijpt Poetin die?

Stanovaja: Hij vindt Europeanen irrationeel, zwak en onberekenbaar. Als Europa werkelijk soeverein was, zouden Rusland en Europa probleemloos samenwerken. (lacht) Dat is zijn mening, niet de mijne. In zijn ogen is Europa zijn beloften niet nagekomen. Na de annexatie van de Krim wilde Poetin graag een deal maken met Europa. Er zijn toen ernstige onderhandelingen geweest met de Duitse bondskanselier Angela Merkel. In ruil voor de erkenning van de Oekraïense president Petro Porosjenko zou Duitsland een regeling voor de Donbas en een wettelijke status voor de Krim regelen. Maar finaal is dat allemaal niet gelukt. Poetin zag dat als woordbreuk, en concludeerde dat het nutteloos was om nog samen te werken.

‘Als Poetin morgen overlijdt zal het alleen maar slechter worden.’
‘Als Poetin morgen overlijdt zal het alleen maar slechter worden.’ © Franky Verdickt

Stel dat EU-Commissievoorzitter Ursula von der Leyen u om goede raad zou vragen. Wat zou u haar adviseren?

Stanovaja: Ik zou haar vragen wat Europa eigenlijk wil. Wil Europa verzoening met Rusland? Wil het de oorlog zo snel mogelijk beëindigen? Wil het Oekraïne redden? Ik snap niet goed welke strategische doelen Europa nastreeft. Zelensky heeft gelijk als hij zegt dat Oekraïne onvoldoende militaire steun krijgt om de oorlog te kunnen winnen. Zoals het nu gaat, zal de oorlog duren tot Oekraïne helemaal uitgeput is. Ik zie niet in hoe dat Europa verder helpt. Als Europa verzoening met Rusland zou nastreven, moet het een manier vinden om met Rusland te praten over zijn strategische bezorgdheden. Europa moet duidelijk maken dat het Westen geen vijand is die erop uit is om Rusland te vernietigen. Het volstaat niet om te zeggen dat we geen bedreiging zijn. Dat kan alleen als ook de NAVO haar doelen herdefinieert. Hoe kun je Rusland geruststellen als de NAVO in haar doctrine opneemt dat Rusland de voornaamste bedreiging is?

Maar is dat niet logisch? Rusland ís voor het gros van zijn buurlanden ook de grootste bedreiging.

Stanovaja: Dat begrijp ik. Maar vanuit Europees perspectief is het niet verstandig om Rusland als een vijand te zien. Als Europa wil dat Rusland minder agressief wordt, zal het toch over een nieuwe veiligheidsarchitectuur moeten praten. Al zal het waarschijnlijk niet meer met Poetin zijn.

In het Westen leeft de hoop dat het na Poetin beter wordt. Hebben we daar reden toe?

Stanovaja: Als Poetin morgen overlijdt, zal het alleen maar slechter worden. Momenteel is Poetin gematigder dan de Russische politieke mainstream. Hij beschermt het systeem tegen radicalere acties. (op dreef) Er was onlangs een gevangenenruil tussen Rusland en Oekraïne. Bij de Russische bevolking kwam dat enorm slecht over. Veel Russen snappen niet waarom dat gebeurt. Waren die Oekraïners dan geen Azov-nazi’s? Horen we die nazi’s niet te berechten en de doodstraf te geven? Voor veel Russen voelt dat aan als verraad. Mensen begrijpen niet waarom Poetin niet harder optreedt.

Ondertussen duurt de oorlog al meer dan vier maanden. Dat is lang, zeker als je het voorstelt als een ‘speciale militaire operatie’.

Stanovaja:(knikt) Het is geen goed teken. Veel Russen snappen niet waarom het leger nog niet in Kiev staat. Poetin vindt het kennelijk ook niet nodig om zijn strategische doelen te delen met de bevolking. Niemand snapt wat het einddoel is. Mettertijd zullen er vragen komen, vooral als de economische sancties pijn beginnen te doen.

Krijgt Poetin nog altijd brede steun in de Russische elite?

Stanovaja: Er zijn verschillende soorten elites. De oudste generatie oligarchen, die onder president Boris Jeltsin fortuin hebben gemaakt, vinden de oorlog een enorme fout. Maar tegelijk beseffen ze dat ze geen invloed hebben op wat er gebeurt, en dus zwijgen ze. Daarnaast heb je de staatsoligarchen: de vrienden van Poetin die vandaag de energiebedrijven, banken of grote corporaties leiden. Voor hen zijn de sancties een enorm probleem, maar tegelijk begrijpen ze Poetins keuze en geven ze de schuld aan het Westen. Voor hen is Poetin de voornaamste garantie voor de stabiliteit van het systeem, en dus voor hun eigen veiligheid. Zij bidden dat er niets met hem gebeurt. Een andere belangrijke categorie in de elite zijn de technocraten: de topambtenaren en regeringsfunctionarissen die het overheidsapparaat bemannen. Zij hebben geen mening, en als ze die al hebben, houden ze die voor zich. Veel van hen waren aanvankelijk in shock en begrijpen nog altijd niet waarvoor dit allemaal nodig is. Maar ze zijn algauw allemaal achter het systeem gaan staan. Zelfs als zulke figuren naar een uitweg zouden zoeken: waar kunnen ze heen? Als ze naar het Westen vluchten, worden ze gezien als medeplichtigen van een in bloed gedrenkt systeem. En tot slot zijn er de siloviki: de leiders binnen het veiligheidsapparaat. Daar is er uiteraard veel enthousiasme voor deze oorlog.

Nikolaj Patroesjev, de opperhavik in de Russische Veiligheidsraad, vertelde in eerdere interviews dat Amerika Al-Qaeda en de IS heeft gesticht en Siberië van Rusland wil losrukken. Gelooft hij dat echt?

Stanovaja: Voor mensen als Patroesjev zijn er twee soorten waarheid. Er is de waarheid zoals u en ik die kennen: dingen die gebeurd zijn. Maar voor hen is er ook een tweede waarheid. In 2014 verspreidde de televisiezender Pervy Kanal het bericht dat Oekraïense fascisten een jongetje hadden gekruisigd. Het bleek totaal verzonnen, maar voor een deel van de Russische elite maakt dat niet uit. Het had waar kunnen zijn, want fascisten zijn tot alles in staat.

Of Oekraïne morgen capituleert of pas over vijf jaar, dat maakt voor Poetin eigenlijk niet uit.

Is het niet ontzettend gevaarlijk dat het hoofd van het Russische veiligheidsapparaat in zulke fabeltjes gelooft?

Stanovaja: Poetin denkt op dezelfde manier. Hij denkt niet over concrete daden, maar over intenties. Voor Poetin is het niet belangrijk wat Amerika concreet heeft gedaan om de stabiliteit van Rusland te ondergraven. Wat maakt het uit of ze daadwerkelijk Aleksej Navalny financieren om het regime te destabiliseren? Er is een potentieel om het te doen, en dat is het belangrijkste voor hem. Op dezelfde manier is het niet belangrijk of het Westen écht van plan is om van Oekraïne een NAVO-lid te maken. Voor Poetin telt alleen dat er een theoretische mogelijkheid is dat Oekraïne ooit bij de NAVO gaat.

Hoe los je zoiets op?

Stanovaja: Eerlijk gezegd: geen flauw idee. Het is een onoplosbaar probleem. Het Westen is mee schuldig aan de huidige situatie. In de afgelopen drie decennia hebben westerse landen veel signalen vanuit Rusland genegeerd. Ze wilden geen strategische dialoog voeren over de Russische bekommernissen. (zucht) Voor veel Russen is de val van de Sovjet-Unie nog altijd een geopolitiek trauma. Veel Russen denken echt dat het Westen erop uit is om Rusland te vernietigen en dat Rusland het slachtoffer van de geschiedenis is. Politici als Boris Johnson koesteren misschien de illusie dat de oorlog nooit was begonnen als Poetin een vrouw was geweest. Ik heb veel moeite om dat te geloven. Rusland zal niet plots veranderen als Poetin morgen ziek wordt en niet meer kan regeren. De kans is groot dat Rusland zelfs agressiever wordt.

Over Poetin doen geruchten de ronde dat hij kampt met gezondheidsproblemen. Hoe ernstig moeten we die nemen?

Stanovaja: Er zijn redenen om aan te nemen dat Poetin ernstige gezondheidsproblemen heeft. Hoe ernstig die zijn, weet niemand.

Gelooft u dat hij van plan is een opvolger te benoemen?

Stanovaja: Zijn opvolging is een van zijn voornaamste bezorgdheden. In het ideale scenario benoemt hij iemand die hij vervolgens de tijd geeft om zich in te werken wanneer het regime stabiel is.

Is het geen risico voor Poetin om een opvolger te benoemen? Zodra die er komt, staat hij in de schaduw.

Stanovaja: Poetin kan alleen een opvolger benoemen als hij zelf ontslag neemt. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat zal doen, als het zover is.

Gelooft u dat hij niet vervolgd zal worden als hij aftreedt?

Stanovaja: In de huidige politieke context moet dat lukken. Hij geniet veel steun bij de bevolking. Hij heeft een brede keuze uit kandidaten die helemaal op zijn lijn zitten.

De Kazachse president Nursultan Nazarbajev dacht achter de schermen de touwtjes in handen te houden. En toch werd hij drie jaar na zijn aftreden genadeloos uitgeschakeld.

Stanovaja: Poetin heeft nooit geloofd dat het plan van Nazarbajev kon werken. Poetin houdt er een soort staatscultus op na: Rusland kan alleen werken met een sterke overheid. Daarom vindt hij dat als hij opstapt, hij ook werkelijk alle macht aan zijn opvolger moet doorgeven. Rusland kan niet functioneren als zijn opvolger niet alle ruimte heeft om leiding te geven. Als het regime zwak is, is dat een bedreiging voor Poetin zelf.

Denkt u werkelijk dat hij bereid is om zijn macht af te staan?

Stanovaja: Het zijn goede voornemens, laat ik het zo zeggen. (grinnikt) We maken allemaal weleens plannen om meer te sporten en gezonder te eten. In realiteit zal het héél moeilijk zijn voor Poetin om zijn macht door te geven en zich niet meer te bemoeien. Dat zagen we al toen Dmitri Medvedev hem opvolgde als president. Er zijn toen lange periodes geweest waarin ze niet met elkaar spraken omdat ze grote meningsverschillen hadden.

En na vier jaar had Poetin er genoeg van, en werd hij opnieuw president.

Stanovaja: Inderdaad. Alleen heeft hij nu geen kans meer om terug te keren. Hij is al oud, en een ambtstermijn duurt tegenwoordig zes jaar. Medvedev is er tijdens zijn presidentschap in geslaagd om een nieuw Rusland te creëren, waarbij veel van Poetins mensen aan de kant werden geschoven. Poetin kan zich geen fout veroorloven. Het probleem is natuurlijk ook dat de ideale opvolger niet bestaat. Je weet pas hoe een opvolger het doet zodra hij aan de macht is, en dan is het eigenlijk al te laat. En dus heeft Poetin de neiging om zijn keuze voortdurend uit te stellen, en komt het er misschien nooit van. (denkt na) Als de oorlog anders was gelopen, was hij misschien al afgetreden. Als Kiev binnen de tien dagen was gevallen, had hij misschien besloten om op te stappen. Dat is het probleem met Poetin: niets gaat ooit volgens plan. Zijn hele presidentschap lang gaat nooit iets zoals hij het gepland heeft. Er gebeurt altijd wel iets onvoorziens.

Tatjana Stanovaja

— 1978: geboren in Moskou

— 1995-2000: studie politieke wetenschappen in Moskou

— 2002-2005: studie openbaar bestuur in Moskou

— 2003-2018: politiek analist voor het Centrum voor Politieke Technologie, een van Ruslands meest vooraanstaande denktanks

— 2018: oprichter R.Politik, een politiek consultancybedrijf

— 2019: fellow bij het Moscow Carnegie Center

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content