Vals en echt, geschiedenis en namaak, politiek en wat een schrijver moet doen: een gesprek met de Britse auteur Julian Barnes.

De gereserveerde, pragmatische, ironische, gesofisticeerde Brit, dat is het beeld dat Julian Barnes meedraagt. Hij is zo gedisciplineerd, zegt collega-schrijver Martin Amis, dat hij welgeteld één sigaret per dag rookt. Niet geloven. Ondergetekende zag hem er gemiddeld twee per uur opsteken, Benson & Hedges, het gouden pakje. Het is een cliché, een mythe, en daar weet Barnes alles van. In zijn werk hebben ze hem altijd beziggehouden, zeker in zijn jongste roman, England, England, die vorig jaar verscheen en waarvan zopas de Nederlandse vertaling is gepubliceerd (zie Knack, nr. 38).

De roman heeft een zelfbewuste vrouw, Martha Cochrane, als hoofdpersonage. In een eerste deel beschrijft Barnes haar jeugd, in het lange, uitgesproken satirisch getoonzette middendeel werkt ze voor de megalomane tycoon Sir Jack Pitman, die van het eiland Wight een gigantisch pretpark maakt. Daar is de vermeende essentie van de Britse identiteit levensgroot nagebouwd in allerlei imitaties, met acteurs die historische personages zogezegd tot leven brengen. Alles staat er in dienst van toerisme, consumptie en amusement – en het grote gewin. In het een eindje voorbij de eeuwwende gesitueerde slot van het boek keert de oude Martha terug naar het oude Engeland, nu Anglia geheten, dat in een preïndustriële staat is teruggevallen. Beroofd van zijn naar Wight ontvoerde en tot replica’s teruggebrachte geschiedenis, is Engeland een dystopie geworden.

Julian Barnes: In het algemeen zijn mijn boeken geen weerspiegeling van mijn persoonlijke opvattingen. Ik geloof sterk in een maxime van Gustave Flaubert, ergens in een brief: het zou zeer makkelijk zijn om mijn boeken te gebruiken als ventiel voor de gevoelens van monsieur Flaubert, maar waar zou dat goed voor zijn? Natuurlijk staat een boek wel dicht bij wat je zelf denkt, maar het is toch de bedoeling om iets voor te leggen wat gemáákt is, wat van je af staat. Dit is geen profetische roman. Ik vind het dus niet waarschijnlijk dat Engeland zal terugzakken naar een preïndustrieel niveau. De vraag is: wat gebeurt er als dat wél gebeurt? Veel van wat de roman drijft, gaat uit van de vraag: wat als? De delen van de roman die het dichtst staan bij wat ik denk, gaan over de manier waarop veel landen meer en meer een pretparkversie van zichzelf worden, de manier waarop de vrije markt zijn eigen prioriteiten laat voorgaan op nationale prioriteiten. Dat houdt me bezig.

Veel landen en regio’s schijnen op zoek naar hun identiteit, authenticiteit en geschiedenis. U beweert dat de vrije markt dat verlangen naar zijn hand zet?

Barnes: De markt zoekt zoveel mogelijk consumenten en daarom moeten die zoveel mogelijk op elkaar gelijken. Europa wordt steeds homogener. In de steden zie je steeds meer dezelfde winkels waar je dezelfde spullen kan kopen. Deels in een reactie daarop creëren die landen een versie van zichzelf, samengesteld uit welgekozen symbolische voorwerpen, de koninklijke familie, een voetbalploeg of een nationaal monument, totems die ze representatief voor zichzelf achten en waarmee ze zich van anderen willen onderscheiden.

In uw epiloog laat u uitschijnen dat het koesteren van nostalgie naar een vroegere, “zuivere” staat futiel is. Er is geen weg terug?

Barnes: Nee, maar welk antwoord dan wel het juiste is, weet ik ook niet. Dat preïndustriële Anglia, de onoverkomelijke uitkomst van wat tevoren in het boek is gebeurd, is allerminst idyllisch. Er heersen onwetendheid en valse tradities. Het leven is er simpeler omdat het primitiever is, eerlijker omdat het armer is. De vraag die in dat deel overheerst, is inderdaad: kan een land zomaar opnieuw van nul herbeginnen? Kun je onschuld of authenticiteit opnieuw uitvinden? Het antwoord is zeer duidelijk: nee. Elke beschaving is gebouwd op het puin van de vorige.

Maar de lucht is zuiver, het cyclische van de natuur keert terug.

Barnes: Ja, ik heb wel een zekere nostalgie naar de ervaring van de seizoenen. Dat zijn we heel snel aan het kwijtspelen: seizoensgebonden weer, voedsel… Martha is de enige die op het platteland is opgegroeid en die ook haar naam heeft bewaard. De mensen daar recreëren wat zij zien als het authentieke Engelse platteland, vanuit allerlei rommel en toch lijkt het voor hen echt. Ik heb me altijd zeer geïnteresseerd voor namaak, zwendelarij, geschiedenisvervalsing, wat nep is, het uitvinden van tradities.

De satirische toon van het middendeel geeft wel duidelijk aan wat u er zelf van denkt.

Barnes: De overdrijving is toch beperkt. Dit deel staat erg dicht bij Het stekelvarken, mijn boek over de afgezette Bulgaarse communistische leider Zjivkov. Daarvan zei niemand dat het een satirische overdrijving is. Kerels als Sir Jack Pitman, die zijn echt zo.

Het is Robert Maxwell.

Barnes: Daar staat Pitman het dichtst bij, ja. In veel opzichten was Maxwell een uitermate clowneske figuur, maar de paradox is dat intellectuelen zulke mensen wel eens onderschatten door te denken dat ze niet al te slim zijn. Maar zij hebben hun eigen soort slimmigheid en ze oefenen vooral veel meer invloed op de wereld uit dan de intellectuelen. Je moet hen ernstig nemen. Satire is inderdaad het juiste woord, maar toch sta ik daar wat argwanend tegenover. Misschien heb ik me daarop verkeken, want ik vind Pitman niet alleen belachelijk, maar ook enigszins angstaanjagend. Tenslotte is hij aan het eind toch degene die wint?

Deze roman zet voort wat u in uw boek “Letters from London” hebt beschreven als het thatcherisme, de doorbraak van de liberale vrije markt, waarin alleen geld en gewin het halen?

Barnes: Ik tracht mijn boeken onderling gescheiden te houden, zeker omdat dit tot de fictie behoort en Letters tot de non-fiction. Maar ik geef toe dat er een verband bestaat, zeker met een essay daarin over namaak en, in het algemeen, met mijn zorg over waar de aanbidding van de markt naartoe leidt. In de roman staat een zogezegd artikel uit de Wall Street Journal, dat duidelijk stelt dat het eiland is geworden wat alle leiders van de vrije markt nastreven: ongehinderde transacties tussen koper en verkoper. De overheid speelt er geen enkele rol, sociale of medische problemen zijn afwezig omdat ze van het eiland zijn verwijderd. Er bestaan alleen nog werknemers, eigenaars en klanten. Dat is wat de vrije markt wil.

Maar de klanten lijken wel dik tevreden. U beschrijft niemand die komt klagen.

Barnes: We veronderstellen dat, ja. Nu, het eerste en het laatste deel van het boek kennen een traag verloop, in het middelste moet het allemaal, boem-boem-boem, snel vooruitgaan. Op sommige dingen ga ik daar niet in, wat je wel zou doen als het bij wijze van spreken een afgeronde roman zou zijn. Maar de mensen klagen wel over Samuel Johnson.

Ja, omdat hij geacht wordt in het café onderhoudende praatjes te verkopen, maar die rol niet speelt zoals verwacht.

Barnes: Inderdaad, hij is meer bepaald zoals hij echt was, en dat is het gevaarlijkste.

Sommige acteurs die een pretparkversie van hun rol moeten vervullen, gaan geleidelijk heel erg op in hun rol, zoals Robin Hood en zijn maats die echt op jacht gaan. Komt de waarheid terug?

Barnes: Ja, de wraak van de waarheid op het verzinsel. Maar aan het eind worden ze allemaal verslagen. De zwendel wint.

Robin Hood is wel de commando’s van de SAS te slim af!

Barnes: Maar op zo’n manier dat we niet precies weten wat er verder gebeurt. We worden geacht te veronderstellen dat ze gewoon een nieuwe Robin Hood in dienst nemen, ofwel – en dat is Martha’s idee – dat er een cross-epochal event ontstaat, een tijdsoverschrijdend spektakel, dat dan tot de tradities van het eiland en dus van Engeland gaat behoren, waarin de SAS voortdurend de strijd aanbinden met Robin Hood! (Lacht hartelijk.) Dat blijft wat in het ongewisse, terwijl dokter Johnson van het eiland wordt gegooid om zich voor depressie te laten behandelen. Zie je, dat behoort tot de pret van het schrijven van een boek: dokter Johnson, een acteur die een dood iemand speelt, beschrijven als een figuur die net zo levensecht is als Martha Cochrane en op wie zij op een rare manier zelfs verliefd kan worden. In zekere zin is dokter Johnson mijn favoriete personage.

Moet het verhaal van Martha aangeven dat “England, England” over échte mensen gaat?

Barnes: Ja, het gaat niet alleen om het pretparkproject. In het boek wou ik de lichtheid van de satire koppelen aan het gewicht van een roman over menselijke verhoudingen en over de invloed van het ene op het andere. Ik plaats het private tegenover het openbare. De zoektocht naar de waarheid, die voor ons vaak een zoektocht naar de liefde is, zoals bij Martha, staat tegenover het publieke verlangen naar namaak en replica’s. En Martha faalt, waar Sir Jack slaagt. Martha denkt dat ze de waarheid in de liefde kan vinden, maar dat blijkt niet zo te zijn.

Wat wreed van u.

Barnes: Mijn Franse uitgeefster vroeg me waarom Martha aan het eind alleen blijft. Wel, Marie-Pierre, zei ik, omdat er veel mensen zijn die aan het eind alleen blijven. Dat wou ze niet weten.

Vond u inspiratie in de MillenniumDome in Greenwich, die ook een resumé van het huidige Groot-Brittannië in pretparkstijl wil bieden?

Barnes: Nee, zes jaar geleden begon ik al met het boek, terwijl pas in 1997 tot de bouw van de Dome werd beslist. Maar de idee om je land een verjaardagscadeau te geven bij de eeuwwisseling – wellicht een vergiftigd geschenk – hield me zeker bezig, en ik wou het boek klaar hebben vóór het millennium.

Is dit niet uw meest tijdskritische boek?

Barnes: Ik denk dat het duidelijk is wat ik hoop dat de lezer zal denken van het project van Sir Jack Pitman. Als je mijn romans moet definiëren, heb je die over het intieme leven en die over publieke of historische thema’s. Ik tracht mijn boeken los van elkaar te zien, maar u hebt natuurlijk wel gelijk. Het gaat mij om de mate waarin de reproductie het origineel vervangt. Ze mogen in Las Vegas de Eiffeltoren of Venetië nabouwen, dat geeft niet. Als Amerikanen nu denken te weten hoe het daar is, dan is dat prima, want dan blijven ze weg uit Parijs en Venetië. Maar het wordt gevaarlijk wanneer het in plaats komt van het origineel. Ik heb geen bezwaar tegen… Ja, toch, ik heb wel een bezwaar tegen dingen als Eurodisney, niet vanwege zichzelf, maar uit vrees dat mensen het zouden verwarren met wat het voorstelt en het niet langer als namaak gaan zien. We moeten geen genoegen nemen met een reproductie van een kunstwerk. Al is dit verraderlijk terrein, want het is nooit zeer duidelijk wat origineel is en wat niet.

Het maandblad Prospect prees uw boek omdat het een van de zeldzame romans is die over het zakenleven gaan.

Barnes: Dat was dan aardig van hen. Bestaan er zo weinig romans over het zakenleven? (Denkt na.) Ja, er komt me nu geen voorbeeld voor de geest. Ik denk niet dat een schrijver een schuldgevoel koestert over de levenssferen waarover hij het heeft, dat hij zich afvraagt waarover nog niet geschreven is. Je schrijft alleen over wat je interesseert. Voor mij ging het met deze roman om de zwendelarij, het millennium, replica’s, authenticiteit. Ik vroeg me niet af of de idee van het pretpark Engeland al was behandeld. En zo ja, dan zou ik het toch op een andere manier hebben gedaan. Alsof je zou denken: er bestaan boeken over tandartsen, maar misschien een boek over mondhygiëne? Nee, zo werkt het niet.

De meeste hedendaagse literatuur rond virtualiteit en authenticiteit gaat over televisie of computerspelletjes. Dat ontbreekt volkomen in uw boek.

Barnes: Elektronische media? Nee, niet gedaan, anderen wel. Ze situeren dat dan in de criminele sfeer, wanneer het onderscheid tussen virtueel en echt geweld vervaagt en de ethische zin afgestompt raakt. Mmm, daar moeten jongere schrijvers maar over schrijven. Ik heb wel een computer hoor, maar die gebruik ik alleen voor e-mail en Internet. Maar schrijven doe ik op een schrijfmachine, zo’n grote, logge IBM van vijftien jaar oud. Ik weet niet wat ik aan moet als daar iets mee mis gaat.

Uw boeken gaan vaak over de omgang met het verleden, zowel privé als openbaar. Is het niet onvermijdelijk dat mensen daar een opgeschoonde, desnoods verdraaide versie van koesteren, om ermee te kunnen omgaan?

Barnes: Als het opgeschoond is, hoe gaan ze dan om met de consequenties van het verleden? Ik geloof niet in de idee dat wie het verleden vergeet, veroordeeld is om de fouten van het verleden te herhalen. Dat lijkt me te gladjes. Maar ze klopt wel wanneer we zouden vergeten dat er ooit een holocaust is geweest. Doordat het niet zo is, nemen we jodenvervolging, wat nog altijd bestaat, niet zo licht op. Er zijn van die niet reduceerbare dingen die levend moeten worden gehouden.

We moeten ons ook altijd bewust zijn van de relativiteit van ons historisch besef. In een boek somt Jean-Paul Kaufman de drie historische elementen op waar de Fransen hun idee van Albions perfiditeit op baseren: Jeanne d’Arc, Sint-Helena en Fashoda. Welnu, Jeanne d’Arc, we waren gewoon vijanden. Zij is niet door ons maar, geloof ik, door de Bourgondiërs verraden en voor de rest hebben wij het gerecht zijn gang laten gaan. Sint-Helena, dat was ook geen verraad, we hebben Napoleon, die vreselijke tiran die al eens van Elba was ontsnapt, gewoon een vredig pensioen in de Atlantische Oceaan gegeven. En Fashoda betekent absoluut niets voor 99,9 procent van de Britten, mij inbegrepen. Ik heb het opgezocht, dat ging om de Frans-Britse rivaliteit om Afrika, nou, Lord Kitchener is toen nog erg aardig geweest voor de Fransen. Waar gáát dit dan over?

Achter de opgeschoonde versie ligt altijd een waarheid en die kan je gaan opzoeken. In plaats van zich tevreden te stellen met een simplificatie van de wereld, moet een mens eerder de complexiteit ervan trachten te vatten en proberen begrip op te brengen voor andermans visie erop.

De “echte” geschiedenis bestaat toch niet? We kennen daar alleen maar verhaaltjes over.

Barnes: Ja, en de geschiedenis van de meeste mensen is volkomen in de vergetelheid geraakt. Het is een zeer partiële geschiedenis, maar het is beter dan niets. Ik stel vast dat, hoe ouder ik word, hoe meer de geschiedenis mij interesseert. Ondertussen bleven de historici altijd keurig aan het werk, hen valt niets te verwijten.

Bestaat niet het risico dat mensen die ouder worden zich als oude knorpotten gaan opstellen tegenover jongeren, die geen belangstelling zouden hebben voor geschiedenis of cultuur?

Barnes: Voor zover dat zo is, knor ik op mezelf omdat ik vroeger te weinig belangstelling had voor de geschiedenis. De jongeren van nu zijn niet anders dan die van vroeger. Er bestaat niet echt een verschil tussen luisteren naar The Beatles en luisteren naar techno. Of tussen drugs nemen en kotsend van de zattigheid uit het café vallen. Door de tijd heen blijven mensen in hun ernst of morele gehalte grotendeels dezelfden. Alleen de uitwendige stimuli veranderen. En jongeren moeten plezier maken. Mieux vaut gâcher sa jeunesse que de rien faire, men kan beter zijn jeugd verknoeien dan er niets mee doen. Ik weet niet meer wie dat heeft gezegd, ik herinner me alleen dat ik dat in mijn eerste roman Metroland heb geciteerd.

Zoeken mensen hun identiteit niet eerder in wat ze zijn en hoe ze leven dan in hun verleden?

Barnes: Mensen denken wel dat ze in het heden leven, maar het is hun verleden dat hen heeft gemaakt. Ik wil niet klinken als zo’n knorpot van middelbare leeftijd, maar daar ben ik me steeds meer van bewust. Als late tiener geloofde ik in een soort ruw existentialisme, dat je begon met een schone lei en daar je persoonlijke geschiedenis op schreef. Zoals zoveel Britten had ik altijd vriendelijke, maar afstandelijke relaties met mijn ouders, denkend dat ik mijn eigen leven leidde, dat sterk verschilde van het hunne en dat zij het ook niet noodzakelijk altijd goedkeurden. Maar sinds ze beiden zijn gestorven, word ik me toch meer bewust van die genetische krachtlijnen die ergens van heel ver bij jou uitkomen en die je in zekere mate controleren, die mee je karakter en je aard bepalen. Vrije wil is slechts een noodzakelijke illusie. Je rijdt wel met de auto rond, maar de onderdelen onder de motorkap zijn niet door jou gemaakt. Je kan wel naar links of rechts, maar alleen langs wegen die daar door anderen zijn gelegd. Het is uiteindelijk een nogal deprimerende ervaring te moeten vaststellen dat je minder verschilt van anderen dan je dacht toen je jong was.

Veel van uw romans bevatten naast de fictie vaak ook essay-achtige passages. Is de literatuur voor u een middel om de wereld te onderzoeken?

Barnes: Om de wereld te onderzoeken en er de waarheid over te vertellen zoals jij die ziet. Een roman is niet altijd gepland zoals die er uiteindelijk uitziet. Of een roman louter fictioneel is, of ook feitelijke elementen bevat, is een weerspiegeling van je visie over hoe genereus en verschillend een roman kan zijn. Daar kan je niets aan doen zonder jezelf te verraden. Als men mij vraagt waarom ik ironische romans schrijf, kan ik alleen antwoorden: omdat ik een ironisch mens ben, ik ben zo geboren en in die zin laat ik ook mijn vingerafdrukken op mijn romans achter. Je kan niet zeggen, ha, nu zal ik eens ironie gebruiken en dan weer niet. Een roman is deels de uitkomst van wat gecreëerd, ambachtelijk tot stand is gebracht, deels de weerspiegeling van je temperament, je karakter, je ogen. Georges Sand zei ooit tot Flaubert: jij zorgt voor troosteloosheid, ik voor troost. En hij antwoordt: ik kan mijn ogen niet veranderen. En daar komt het op neer. Je kan je ogen niet veranderen. Je moet trouw blijven aan je ogen.

Daar kan je niets aan doen?

Barnes: Je wil er niets aan kunnen doen, omdat je echt wil blijven, omdat je de romans wil schrijven die je kan schrijven. Je wil je eigen romans schrijven, niet die van iemand anders.

Wat heeft de roman toe te voegen aan de kennis die wordt aangeleverd door de wetenschap of de journalistiek?

Barnes: Het gaat om het compliceren van dingen in plaats van ze te simplificeren. Als iets je belet om forse meningen te verkondigen over actuele kwesties, dan is dat omdat een romanschrijver weet dat de zaak veel meer complicaties dan simplificaties behelst. Schrijver zijn kan een verlammend effect hebben. Tom Stoppard maakte ooit een tv-programma onder de titel: ik weet niet wat ik denk. Hij werkte zich doorheen een kluwen van tegenstrijdige meningen en standpunten waar hij allemaal in geloofde. Net omdat Stoppard daar allemaal in geloofde, kon hij een groot toneelschrijver zijn. Het gaat om het vermogen om empathie op te brengen voor desnoods hatelijke mensen.

Is de goede schrijver dan hij die oog heeft voor ambiguïteit en ambivalentie?

Barnes: Ja. De beste boeken over de holocaust zijn die van Primo Levi. Hij gaat vooral in op de grijze zone. Wij denken dat wij over de concentratiekampen wit en zwart zeer goed uit elkaar kunnen houden. Sociale wetenschappers of journalisten kunnen daarover zeer heldere menselijke en morele ideeën formuleren. Maar Levi, die daar geweest is, zegt: de overlevenden dragen ook schuld, wie de kampen heeft overleefd is niet noodzakelijk de meest hoogstaande, enzovoort. Dat is het grote verschil tussen een schrijver en een wetenschapper. En als je van het publieke naar het private gaat, is de schrijver de juiste man om het innerlijke leven te verklaren. Een vriend van mij is psychiater, hij maakte ooit een studie over extreme psychologische situaties bijShakespeare. En hij zei: die kerel is briljant, hij begrijpt het beter dan wij.

Met name Franse schrijvers koesteren zeer heldere standpunten over wat er gebeurt in de wereld, ze tonen zich graag erg “engagé”. U lijkt te zeggen: een schrijver moet dat niet doen.

Barnes: Nee, ik zeg: déze schrijver moet dat niet doen. Dat heeft te maken met zowel je temperament als schrijver als met het soort boeken dat je wil schrijven. En bovendien ben ik een Brit. Het is zeer continentaal om engagé te zijn en de regering te willen zeggen wat ze moet doen. Maar wanneer zoiets als Kosovo gebeurt, en Harold Pinter schrijft naar The Guardian: er is A, B en C, heb ik de neiging om te denken: er is ook nog D, E en F. Het is overigens wat beschamend om te moeten vaststellen dat Salman Rushdie wellicht meer actieve en praktische steun heeft gekregen in Europa dan in Groot-Brittannië, niet alleen bij de politici, maar ook bij de intellectuelen. Niet dat ik geen duidelijke kijk had op de zaak-Rushdie, maar hoe zet je, als Brits schrijver, de volgende stap: de Britse regering ertoe brengen om haar ongelooflijk passieve houding te wijzigen? Wij denken wel dat de wieg van de politieke vrijheid bij ons heeft gestaan, maar onze traditie en efficiëntie om zo’n kwestie op de politieke agenda te zetten is veel zwakker. Misschien is dat een zwakheid van de Britse cultuur. Het zijn de politici die de agenda bepalen. Als ik een ander soort schrijver was, dan schreef ik misschien ook wel Pinter-brieven naar The Guardian. Elders heeft de politiek meer oor voor wat intellectuelen zeggen. Al ben ik geen gelovig mens, vroeger had ook de kerk meer invloed. Er was meer tussen hemel en aarde dan alleen politiek. Een politicus kan wel naar de gunst van de kiezer dingen, maar kan hij zich ook in de hemel laten verkiezen?

Ziet u, in het verlengde van uw roman, premier Tony Blair dan als een rubberen replica van een sociaal-democraat?

Barnes: Blair is natuurlijk een conservatieve politicus, de ware erfgenaam van mevrouw Thatcher. Zij heeft hem eigenlijk gesteund bij de jongste verkiezingen en hij heeft haar nauwelijks teleurgesteld. Groot-Brittannië is eigenlijk een zeer conservatief land, terwijl Labour, toen het nog vasthield aan datgene waar de partij vroeger in geloofde, de ene verkiezing na de andere verloor. Blair is een intelligente, praktische politicus. Onder Thatcher schoof het hele politieke spectrum naar rechts, dus als Blair verkozen wou worden – en daar dienen politici voor – wist hij welke richting hij uit moest. En met succes. Ik reken me tot liberaal links. In de jaren zestig stond ik politiek rechts van Labour, terwijl ik nu links van de partij sta. Ik heb voor Blair gestemd om niet voor de anderen te moeten stemmen. De politicus die al mijn inzichten deelt, zou nooit verkozen raken. Dat is het dilemma.

Politiek genoegen nemen met het minst slechte en de beste keuze in uw boeken maken?

Barnes: Ik denk het, ja. Al is dat niet de reden waarom ik schrijf. Ik schrijf niet omdat Tony Blair me ontgoochelt, want zoals monsieur Flaubert al zei, waarvoor zou dat goed kunnen zijn?

Marc Reynebeau