Van Wilfried Martens mag hij in september terug komen. De gewezen premier geeft Guy Verhofstadt zijn eerste rapport. Een gesprek over paars-groen, de nieuwe CVP en en het liefdesleven van Alexander de Grote.

Het viel op: de avond van 13 juni 1999 zat Wilfried Martens aan de champagne. De CVP had nochtans een historische nederlaag geleden. Van de 44 procent die de CVP in 1977 behaalde (uittredend premier Leo Tindemans was lijsttrekker, de jonge Martens partijvoorzitter) bleef nog 22 procent over.

Leedvermaak? Misschien wel. Dat zijn partij Miet Smet naar voren had geschoven als Europees lijsttrekker, zat Martens niet lekker. Hij, de man die het record van zijn vermaarde voorganger Auguste Beernaert had gebroken en bijna twaalf jaar lang premier was geweest. Hij, de man die als geen ander in de CVP de Europese gedachte belichaamde. Martens trok zich beledigd terug in zijn boudoir.

Uitgerekend Guy Verhofstadt deed nog één keer een beroep op zijn diensten: Martens mocht tijdens de dioxinecrisis bij de Spaanse premier José Maria Aznar – ‘een persoonlijke vriend’- begrip gaan vragen voor het Belgische pluimvee. ‘Gewezen eerste ministers zouden veel vaker nog een rol kunnen spelen’, vindt Martens.

Verbittering? Ach, hem hoor je niet klagen. Hij heeft de handen vol met het voorzitterschap van de Europese Volkspartij. En ook van de Belgische politiek is hij ‘een aandachtig waarnemer’ gebleven. Om het in zijn eigen woorden te zeggen: ‘Dat is toch evident.’

Geef Verhofstadt eens een rapportcijfer.

Wilfried Martens:(beslist) Zeven op tien.

Dat is een onderscheiding.

Martens: Hij is natuurlijk nog maar een jaar bezig – het jaar van de ideeën en de aanzetten. Het is zoals Stefaan De Clerck al heeft gezegd: (hij raadpleegt zijn aantekeningen) ‘Verhofstadt is op het juiste moment in de geschiedenis van België aan de macht gekomen, na een periode van besparingen en crisissen, met een totaal andere stijl die de vernieuwing invult. Maar we zien nog niet veel resultaten.’

Had u de verkiezingsnederlaag van de CVP zien aankomen?

Martens: Die stond in de sterren geschreven. Ik heb mij verbaasd over het optimisme dat Marc Van Peel op de nieuwjaarsreceptie van de CVP in 1999 tentoonspreidde. Het was voor mij toén al duidelijk dat, na de Agusta-affaire en na Dutroux, er bij de kiezers een wil tot verandering bestond. De dioxinecrisis heeft hoogstens als katalysator gewerkt.

Als minister van Begroting in uw regering Martens-VI stond Verhofstadt bekend als een vrek. Terwijl hij nu…

Martens: Ik ben niet iemand die schiet op alles wat beweegt. Ik probeer dat wat afstandelijker te benaderen. De hele internationale context is veranderd. Er heerst nu in de Europese Unie een andere mentaliteit: de liberalisering van de socialistische beweging, onder stuwing van Tony Blair en consorten, is een van de belangrijkste revoluties sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik herinner mij nog hoe we in 1987 – ten tijde van de regering Martens-Verhofstadt – een aantal privatiseringen wilden doorvoeren. Dat waren hele moeilijke discussies. Een paar maanden later is mijn regering daarover gevallen en niet, zoals iedereen denkt, over de Voerstreek. Dat was niet meer dan de aanleiding. Intussen hebben we al onze kroonjuwelen verkocht, en dat heeft veel geld opgebracht. Als ik nu lees dat de mobilifoonlicenties een paar honderd miljard zouden kunnen opleveren, dan zijn de tijden toch wel veranderd. In het fameuze jaar 1980, met Gaston Geens als minister van Begroting in de drieledige regering, moest er één miljard bespaard worden. (stemverheffing) Eén miljard, en hij slaagde daar niet in!

Sprak hij bitter.

Martens: Waarom zou ik bitter zijn? Maar ik wil nu komen tot mijn fundamentele kritiek op het kabinet-Verhofstadt. De ganse vraag luidt: is er wel een regeerakkoord?

Jazeker. Het heeft zelfs in de kranten gestaan.

Martens: (duikt weer in zijn aantekeningen) Isabelle Durant zegt: ‘In deze regering wordt alles op tafel gelegd en over alles wordt onderhandeld. Dat geldt zowel voor het veiligheidsplan van Verwilghen als voor de toekomst van de NMBS.’ Stond het plan van Laurette Onkelinx over de 35-urenweek in het regeerakkoord? Of neem het Zilverfonds van Johan Vande Lanotte. Was dat overlegd in de regering? Zeker niet, hein! Ik vraag me zelfs af of de eerste minister op de hoogte was.

Dat Zilverfonds was misschien niet nodig geweest als uw regeringen in de jaren tachtig de staatsschuld niet uit de hand hadden laten lopen.

Martens: Bon. Die vraag had ik verwacht. Kent u het boek van Jan Bohets: De losbandige jaren? Hij steunt daarin op een studie van inspecteur van Financiën Réginald Savage om te schrijven ( hij pakt het boek erbij): ‘De regering Martens-V, het centrum-rechtse kabinet dat de devaluatie en de desindexering invoerde, had aanvankelijk de omstandigheden het meest tegen, maar saneerde ook het hardst. De eerste regering-Dehaene (centrum-links) trof het evenmin met de economische toestand, en komt inzake sanering op de tweede plaats.’ Dat zeg ik niet, dat zegt Bohets!

U zegt dus: zo hoort u het ook eens van een ander. Maar wie was dan wél de schuldige?

Martens: Als het over de ontsporing van de staatsschuld gaat, waren de slechtste regeringen ongetwijfeld het laatste kabinet van Gaston Eyskens, de regering van Leburton en de regeringen die daarop volgden.

Met Leo Tindemans als premier. U kon even niet op de naam komen.

Martens: ( onverstoorbaar) Er waren verzachtende omstandigheden. De economische toestand was toen uiterst penibel.

Terug naar de rapportcijfers van het kabinet-Verhofstadt. Welke ministers krijgen van u een onvoldoende?

Martens: Laat mij het omdraaien. Stefaan De Clerck zegt: Luc Van den Bossche, Louis Michel, Frank Vandenbroucke, Johan Vande Lanotte en Didier Reynders zijn goede ministers.

U verschuilt zich nu achter uw partijvoorzitter. Wij interviewen Wilfried Martens.

Martens: Ik verwijs niet naar Stefaan als naar het evangelie. Maar hij is voor mij wel een referentiepunt. Ik houd van hem, hij is mijn vriend.

Hoe doet Marc Verwilghen het in uw ogen?

Martens: Ik heb veel sympathie voor Verwilghen. Op dat punt heb ik een andere mening dan een aantal van mijn partijgenoten, maar ik voel intuïtief aan dat men Verwilghen onrecht aandoet. Justitie is een ongelooflijk moeilijk departement. Ik heb daar zwaargewichten als Renaat Van Elslande, Jean Gol en Melchior Wathelet zien passeren, en ieder van hen heeft het moeilijk gehad. Het is altijd mijn droom geweest om zelf minister van Justitie te worden, maar jammer genoeg ben ik daar nooit in geslaagd.

Eén van de mantra’s van paars-groen is ‘vernieuwing’. Merkt u daar veel van?

Martens: Als het over politieke vernieuwing gaat, stel ik mij twee vragen. Eén: zijn er nog politieke benoemingen?

Ja.

Martens: En twee: speelt het parlement een wezenlijke rol? Of wordt alles door de partijen bepaald?

U pleit al jaren voor het Nederlandse model, waarbij de fractievoorzitters in het parlement ook de politieke leiders van hun partij zijn.

Martens: Een partijvoorzitter die geen fractieleider is, is volgens mij altijd gehandicapt. De opmerking die Guy Verhofstadt ooit maakte, is actueler dan ooit: is er nog een politiek debat? En is er nog een debat in het parlement?

Overleeft paars-groen de gemeenteraadsverkiezingen?

Martens: Dat is moeilijk te voorspellen. We leven nu in een periode van relatieve rust, maar wat gebeurt er als iedere minister of iedere partijvoorzitter persoonlijke plannen naar voren blijft schuiven, zoals de belastingverlaging die Karel De Gucht eist? Ik herhaal mijn fundamentele vraag: is er wel een regeerakkoord? Als één van de regeringspartijen beschadigd uit de gemeenteraadsverkiezingen komt, zullen we moeten afwachten of de cohesie sterk genoeg is om de coalitie overeind te houden.

Moet de CVP dan in de regering stappen?

Martens: Nee. Dat zou ik veel te vroeg vinden.

Waarom?

Martens: Omdat het alternatief dat Stefaan De Clerck aan het formuleren is, nog niet voorhanden is. De herbronning is nog lang niet voltooid.

U was een van de architecten van het Egmontpact dat destijds voor de Volksunie bijna de doodssteek betekende. Hebt u de indruk dat de groenen zich nu op hun beurt kapot aan het regeren zijn?

Martens: Ze zitten bij ons in dezelfde positie als in Duitsland. Dat is geen comfortabele positie. Maar ik denk wel dat ze iets kunnen realiseren, dat ze eindelijk iets kunnen doen aan openbaar vervoer en aan de spoorwegen. Als burger verheug ik mij daarover.

In 1985 zei u in een interview: ‘Ik ben een groene jongen’. Daar is toen nogal over gegniffeld.

Martens: Ik wil dat vandaag herhalen. Mijn naastbestaanden zeggen dikwijls: ge moet niet altijd zagen. Maar ik zaag wél. Ik neem bewust de trein, de tram en de bus om naar mijn werk te gaan. U zou eens de notulen moeten herlezen van de eerste opendeurdag van mijn partij in 1973. Een van de centrale figuren was toen Jos De Saeger (CVP-minister van Openbare Werken, van 1965 tot 1973, en van Volksgezondheid, van 1973 tot 1977 – nvdr.). Wel, wij legden toen reeds groene accenten. Als we dat consequenter hadden volgehouden, hadden we Agalev kunnen vermijden.

U zegt het alsof het om een plaag gaat.

Martens: Dat bedoel ik niet. Maar wij hadden het groene gedachtegoed kunnen belichamen.

Met permissie, maar wij herinneren ons Jos De Saeger vooral als de minister die het land vol beton liet storten. De CVP, die bijna een halve eeuw ononderbroken aan de macht is geweest, heeft het mobiliteitsvraagstuk al die tijd laten rotten.

Martens: Ik wil toegeven dat wij veel te traag zijn geweest in het tot stand brengen van een groen beleid. Ik acht mijzelf daar ook voor een stuk verantwoordelijk voor. Maar ik pleit verzachtende omstandigheden: er waren andere prioriteiten, zoals de staatshervorming en het herstelbeleid.

Kan oranje-groen in de toekomst een alternatief zijn voor paars-groen?

Martens: Zeer zeker. In Duitsland praat men nu volop over zwart-groen – de onzen zijn daar zwart. Voor mij is dat als regeringsformule niet alleen aanvaardbaar, maar ook wenselijk. Het zou een heel goede combinatie zijn.

Twintig jaar geleden al werd in het regeerakkoord van het kabinet-Martens de migranten gemeentelijk stemrecht beloofd.

Martens: Dat had er ook allang moeten zijn.

Waarom is het er nooit van gekomen?

Martens: (lacht) Omdat niemand het wou.

Maar u wou het wel?

Martens: Ikzelf en nog een paar andere ministers, waaronder Jean-Luc Dehaene, waren voorstander van gemeentelijk stemrecht voor migranten. Maar de socialisten wilden het niet, er was ook geen meerderheid voor binnen mijn eigen partij, zoals de feiten achteraf hebben bewezen.

Hoe verklaart u dat?

Martens: Dat is een irrationele angst voor al wat vreemd is. Ik woon nu al een paar jaar in Brussel, en ik hoor alle talen van Europa en andere continenten. Ik moet u zeggen: ik voel me daar zeer goed bij.

U woont in Elsene, tussen de diplomaten en de eurocraten.

Martens: Maar daarvoor heb ik in Sint-Gillis gewoond. Ik kén de Marokkaanse jongeren. Ik ontmoet ze ook nu nog, in de metro of in de tram. En ik heb er geen problemen mee.

Hoe heeft het met het Vlaams Blok zo ver kunnen komen? Gelooft u in de analyse dat het in Vlaanderen ontbroken heeft aan een fatsoenlijk-rechtse partij?

Martens: Daar zit wel iets in. Ik heb nooit behoord tot de rechtervleugel van mijn partij, maar als ik vandaag het politieke landschap in Vlaanderen bekijk, moet ik vaststellen dat we de rechterflank verwaarloosd hebben.

U betreurt dat?

Martens: Anders dan in Duitsland, bij de CSU maar ook bij de CDU, is het woord conservatief in mijn partij nog altijd taboe. Het is bijna een doodzonde om dat uit te spreken. In Duitsland is men erin geslaagd een appèl te doen op rechtse kiezers om ze in het democratisch gelid te houden. Wij zijn – ook mentaal – nooit verder gekomen dan het cordon sanitaire. Het gevolg is dat we nu met het Vlaams Blok zitten. ( opgewonden) Ik zie dus dat mensen van wie je het niet zou verwachten, hoogleraren aan de universiteit van Leuven, voor het Vlaams Blok stemmen. Ze zullen dat nooit toegeven, maar ik wéét dat, hein!

Bestaat vriendschap in de politiek?

Martens: Dat bestaat zeker.

Marc Van Peel zei in februari ’99, toen niet u maar Miet Smet Europees lijsttrekker werd: ‘Dat Martens geen vrienden meer heeft is een feitelijke realiteit.’

Martens: Zou hij misschien bedoeld hebben: binnen de CVP? ( stilte) Maar ook dat is natuurlijk totaal onjuist.

U noemde Stefaan De Clerck nadrukkelijk uw vriend. Praat u wel eens met hem over de toekomst van de partij? Kan de CVP zich nog in het centrum van het politieke spectrum blijven positioneren? Het is daar dringen geblazen.

Martens: Het hangt ervan af hoe je het centrum definieert. Dat is dus niet centrum-links. Theo Lefèvre (CVP-premier van 1961 tot 1965 – nvdr.) zei destijds al: we zitten niet tussen links en rechts, we staan er recht tegenover. Dat is het idee van de volkspartij: een partij die zich in haar oproep niet beperkt tot één bepaalde maatschappelijke groep.

Kun je een partij met 22 procent van de stemmen nog een volkspartij noemen?

Martens: Dat is de grote vraag. Dat is de uitdaging waar we voor staan.

Zijn links en rechts voor u nog bruikbare begrippen?

Martens: In economisch opzicht niet. Het is evident dat de tussenkomst van de staat in de economie overal is teruggeschroefd om de Europese eenheidsmarkt mogelijk te maken. Maar ik zie wel nog een duidelijk verschil tussen degenen die ten aanzien van de maatschappelijke ontwikkelingen vooruitstrevend zijn – in de zin van de Amerikaanse liberals – en anderen, waartoe ik behoor, die waardenbehoudend zijn.

U bewijfelt de cohesie van het kabinet-Verhofstadt, maar hoe zit het met de middelpuntvliedende krachten binnen uw eigen Europese Volkspartij? PSC-voorzitter Joëlle Milquet beklaagde zich over het ‘steriele antisocialisme’ van de EVP. En ook de Schuman-groep, een lobbygroep van christen-democratische Europarlementsleden, stoort zich aan de, laten we zeggen, nogal waardenbehoudende koers die u vaart.

Martens: Dat is niet waar. Ze hebben alleen een probleem met de Britse Conservatieven binnen de fractie. Ik kan dat begrijpen, want niet alle Britse Conservatieven zijn het Europese gedachtegoed genegen. Overigens behoren tot de Schuman-groep ook Spanjaarden, van de Partido Popular, die ik in 1990 in de EVP heb geloodst. Het verzet daartegen was toen bijna even groot als tegen Forza Italia. Bon, het enige wat mij stoort is de houding van de Vlamingen binnen de Schuman-groep.

U doelt dan niet alleen op Miet Smet, maar ook op Johan Van Hecke, die u vorig jaar nog tot uw kroonprins uitriep. Heeft u een adder aan uw borst gekoesterd?

Martens: Ze moeten álles zeggen, hè!

U spreekt in raadsels.

Martens:(glundert) Wat ze er niet bij vertellen is dat ze vorig jaar in februari zélf de leiding van de fractie uit handen hebben gegeven. Ah ja! Als men mij het lijsttrekkerschap voor de Europese verkiezingen had gegund, had ik nu niet alleen de leiding van de fractie, maar was ik allicht ook voorzitter van het Europees parlement. Dat vergeten ze blijkbaar.

De CVP roept voor de gemeenteraadsverkiezingen alle hens aan dek: van Dehaene in Vilvoorde tot Luc Van den Brande in Mechelen. Waarom staat u niet op de lijst in Elsene? Het is u gevraagd.

Martens: Ik heb mijn handen vol als voorzitter van de EVP, ik heb een jongere vrouw die volop bezig is met haar eigen werk en twee – binnenkort drie – kleine kinderen. Dat betekent dus dat ik ook thuis beschikbaar moet zijn. Ik hoor natuurlijk met nostalgie mensen als Louis Michel of Johan Sauwens verklaren dat het burgemeesterschap het mooiste is wat hen ooit is overkomen. Men heeft mij talloze malen gevraagd om in Gent kandidaat te zijn. Maar ik vond altijd dat het niet te combineren was met een nationaal mandaat.

Dat geldt dan ook voor Stefaan De Clerck. Kan hij tegelijkertijd burgemeester van Kortrijk, kamerlid en CVP-voorzitter zijn?

Martens: (zwijgt)

Andere vraag dan maar: uw vrouw heeft in 1988 in de Verenigde Staten nog deel uitgemaakt van het campagneteam van de Democratische presidentskandidaat Michael Dukakis. Hoe kijkt u aan tegen de groeiende invloed van allerlei spin doctors tijdens verkiezingscampagnes?

Martens: Er zijn er goede en er zijn er dwaze. Ik heb wel waardering voor iemand als Noël Slangen, maar ik heb bij de Europese verkiezingen in 1994 halvelings meegemaakt hoe hij op de campagne wóóg. Reclamemensen bedenken nu niet alleen meer de slogans, ze bepalen ook de politieke inhoud van de campagne. Dat vind ik nefast. Totaal verkeerd.

U bedacht uw slogans zelf.

Martens: Ik heb als partijvoorzitter voor Tindemans de slogan bedacht: Met deze man wordt het anders. En die heeft gewerkt, hè! Ook de slogan Omdat mensen belangrijk zijn kwam van mij. Misschien wel de beste slogan die de CVP ooit heeft gehad. Die is nog jaren meegegaan. Het was de perfecte vertaling van het personalisme, dat voor mij nog altijd de basis is van onze partij: de waardigheid van ieder menselijk persoon.

Er is toch geen enkele democratische partij die dat beginsel niet zal onderschrijven?

Martens: Ook in Antwerpen niet?

We hadden het over democratische partijen.

Martens: (fel) Ook in Antwerpen? Voor de CVP is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens bijna even belangrijk als het evangelie. Maar ga dat maar eens aan de leden en de militanten vertellen! Ik zeg niet dat ze het beginsel niet aanvaarden, maar accepteren ze ook de consequenties? Ik sta er nog altijd van te kijken hoe slecht het personalisme en de christen-democratie begrepen worden – ook internationaal. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld werden wij, met Helmut Kohl op kop, nog altijd bij de Republikeinen geschaard en de socialisten bij de Democraten. Waarom denkt u anders dat Willy Claes van president Clinton wel secretaris-generaal van de NAVO mocht worden en Ruud Lubbers niet?

Nog even over dat personalisme van u. U schaarde zich een paar jaar geleden achter de homobeweging omdat u ergens gelezen had dat homoseksualiteit ‘genetisch bepaald’ zou zijn.

Martens: Dat was een revolutie in mijn denken. In het boek dat Hugo De Ridder over mij geschreven heeft, heb ik ooit verklaard dat ik voor tweehonderd procent heteroseksueel was. Mijn vrouw Ilse was daar razend over, want zij is nogal zeer progressief. In een interview met De Morgen heeft ze zelfs verklaard dat het voor haar om het even zou zijn of onze dochters met een man of een vrouw zouden thuiskomen.

Voor u toch ook, mogen we aannemen?

Martens: Ik zou eerlijk gezegd toch liever hebben dat ze heteroseksueel zijn. Maar homoseksualiteit is dus geen doodzonde, zoals men in onze milieus nog wel eens durft beweren. Ik aanvaard dat volkomen.

En als het niet ‘genetisch bepaald’ zou zijn?

Martens: Dan zou het niet voorkomen. Ik heb als voorzitter van de EVP-fractie in het Europees parlement mijn handtekening gezet onder de tekst van een lobbygroep voor homo’s. Ik heb daar toen nog enorm veel last mee gekregen, met onder meer Otto von Habsburg en Leo Tindemans. Dat soort kwesties ligt altijd gevoelig. Dat was ook al zo in 1973: een van de eerste dingen die ik als partijvoorzitter heb moeten doen, was het erkennen van de contraceptiva.

U bent dit jaar voorzitter van de jury van de AKO-literatuurprijs. Bevalt dat een beetje?

Martens: O ja. Als je jaren al die kromme ambtelijke taal hebt gelezen, is dit een verademing.

Welk boek bent u nu aan het lezen?

Martens: Ik ben nu bezig in De tweede man van Doeschka Meijsing. Zeer interessant.

Het thema van dat boek is de Mentor, die altijd achter de held staat, zoals Hefaistion achter Alexander de Grote. Achter iedere eerste man staat een tweede man – maar soms worden de rollen omgedraaid. Wie was in het tweespan Martens-Dehaene de tweede man? Wie was Hefaistion?

Martens:(aarzelt even) Jean-Luc Dehaene was Hefaistion.

En u was dus Alexander de Grote.

Martens:(monkellachje) Jean-Luc Dehaene was Hefaistion.

Joël De Ceulaer Piet Piryns