Partijdiscipline en volgzaamheid zijn niet de sterkste punten van Rik Torfs en Marleen Temmerman, twee hoogleraren die de vrijheid van denken hoog in het vaandel hebben. Urenlang wisselden ze met elkaar van gedachten en dat resulteerde in het boek Onder senatoren, dat deze week bij uitgeverij Van Halewyck verschijnt. In onderstaand fragment hebben ze het over de keuze voor een partij en over populisme. Temmerman: ‘Als Karel De Gucht (Open VLD) zou zeggen dat hij de leider is en dat wie wil, hem maar moet volgen, zou ik misschien ook wel mee marcheren.’ Torfs: ‘Ik geloof dat ik me bij de rij zou vervoegen.’
Rik Torfs: Ik voel mij thuis bij de partij met de minste ideologie, de partij dus waar je zelf de meeste bezieling in kunt leggen. Dat is mijn punt en meer moet je daar niet achter zoeken.
Marleen Temmerman: Meen jij dat? Ik kan me niet voorstellen dat ik me aansluit bij een partij zonder uitgesproken ideologie. Ikzelf zou nooit tot CD&V kunnen behoren, omdat ik mij daar vanuit humanistisch perspectief nooit goed zou voelen…
Torfs: Is dat genetisch? Heb je dat van je familie meegekregen? Zit dat in je stamboom?
Temmerman: Nee, helemaal niet. Ik denk dat ik zo’n vijftien jaar was toen ik mij ben gaan afzetten tegen het doctrinaire, het dogmatische. Ik kom uit een katholiek VU-nest. Absoluut. Mijn vader was een slimme jongen, maar hij kon niet langer naar school gaan vanwege de oorlog. Hij heeft zich, examen na examen, bij De Post omhooggewerkt tot hij postmeester is geworden. Zijn eigen vader – mijn grootvader dus – moest naar het leger en werd daar geconfronteerd met de oppermachtige Franstalige officieren en de arme Nederlandstalige soldaten. Dat verhaal is hele generaties meegegaan. Uiteraard verzette een rechtgeaarde Vlaming zich in die tijd tegen het Franse juk, maar dat is wel bijna drie generaties geleden! Ondertussen hebben de Vlamingen hun rechten opgeëist. Volkomen terecht, maar we mogen toch niet vergeten dat we vandaag in een mondiale wereld leven, hoewel sommige partijen in de vorige eeuw zijn blijven steken.
Torfs: Goed, dan begin ik te begrijpen waarom jij socialist bent geworden. Al je zonden zijn je vergeven.
Temmerman: Als jij nu niet bij CD&V zou zijn beland, wat zou voor jou een enigszins eerbaar alternatief zijn geweest?
Torfs: Daar moet ik even over denken. En jij? De groenen?
Temmerman: Ik kan mij mezelf zeker niet voorstellen als liberaal. Inderdaad, wel bij de groenen en daar ben ik ook een tijd bij geweest.
Torfs: Maar die groenen zijn toch veel te ernstig…
Temmerman: Te theoretisch…
Torfs: Nee, als ik geen christendemocraat zou zijn, dan zou ik ofwel rechts-sociaaldemocraat zijn ofwel links-liberaal. Maar heb ik niet ergens gehoord dat de Vlaamse inslag bij jouw familie toch behoorlijk groot was?
Temmerman: Bij ons thuis was het al Volksunie wat de klok sloeg en daar heb ik ook tegen gerevolteerd. Ik heb gerevolteerd tegen dat Vlaamse, tegen dat katholieke, tegen de onderdrukking door de katholieke kerk. Ik zag dat veel pastoors en de katholieke gemeenschap waarmee ik geconfronteerd werd, een hypocrisie uitstraalden waar ik niet mee kon leven.
Torfs: Maar dat zie je toch ook bij de PS bijvoorbeeld? Die hypocrisie is toch even groot.
Temmerman: Toch is het anders, maar het mag een reden zijn om ook die partij dringend uit te mesten. Ik heb trouwens de indruk dat Elio Di Rupo en de rechtgeaarde socialisten daar goed mee bezig zijn.
Torfs: Misbruik van de macht heb je overal, heb je altijd gehad en zul je ook altijd hebben.
Temmerman: Is het je opgevallen dat jij automatisch de link met de term ‘macht’ maakt? Als ik het heb over misbruik, dan link ik dat niet automatisch aan macht. Dat is nog iets anders. Met misbruik bedoel ik ook en vooral het betuttelende en indoctrinerende van de katholieke kerk. Het gaat me om dat grote gelijk. Daar heb ik me altijd tegen verzet en daarom zou ik nooit een CD&V’er willen zijn. Al kan ik ook een bepaald soort mensen begrijpen die dat zeer comfortabel vinden. (…) Maar zeg mij nu toch een keer: waarom ben jij bij de CD&V? Dat is mij nog altijd niet duidelijk.
Torfs: Omdat het vanuit ideologisch perspectief de minst ideologische partij is. Dat biedt vrijheid. Het uitgangspunt is de werkelijkheid. Die wordt aanvaard en overgoten met een christelijke saus.
Temmerman: Dat geloof je nu toch zelf niet.
Torfs: In theorie zou het toch zo moeten zijn.
Temmerman: Maar Rik, je sluit je toch niet aan bij een partij omdat iets in theorie iets zou moeten zijn terwijl het niet zo is.
Torfs: Als je in de politiek de vertolking wilt van wat je waarachtig vindt, als je de zuiverheid van geest wilt, dan kun je je in België bij geen enkele partij aansluiten.
‘De meest succesvolle politicus is diegene die het vaakst en het luidst zegt wat iedereen denkt.’ (Theodore Roosevelt)
Temmerman: Als politicus moet je wel degelijk rekening houden met wat er onder de mensen leeft en moet je voor een stuk de stem van het volk zijn, maar je moet ook een eigen visie hebben en die onderbouwen. Je moet uitleggen aan de mensen waar je voor staat en waarom. Dat staat niet gelijk met altijd meeklagen of meehuilen met de stem van de straat.
Torfs: Dat citaat komt van Theodore Roosevelt en die heeft wel meer ironische uitlatingen gedaan. We mogen ons immers niet laten misleiden: achter sommige politici die schijnbaar gevoelig zijn voor wat er leeft, schuilen cynische machtswellustelingen. Wat Roosevelt beschrijft, is een walgelijk profiel, maar in de praktijk heeft hij helaas wel gelijk. Een politicus die zijn kiezers niet durft tegen te spreken, faalt voor mij in de ergste graad.
Temmerman: Maar je haalt natuurlijk dikwijls de meeste stemmen door een spreekbuis te zijn van de mensen op straat, of je het nu meent of niet. Soms denk ik dat wij – de politieke kaste – daar zo mee bezig zijn dat alle ideologieën eigenlijk een eenheidsworst geworden zijn, een palet van kleuren die allemaal door elkaar lopen en waar elke kleur die zich een heel klein beetje onderscheidt, meteen wordt afgestraft. De reflex van ‘dat mogen we niet zeggen of doen, want de mensen zullen dat niet graag horen’, is reëel aanwezig. Ik denk dat vrijwel alle niet-populistische partijen in dat bedje ziek zijn. Omdat men bang is iets te zeggen wat potentiële kiezers zou doen afhaken, neemt men liever geen standpunt in. Dat stoort mij. Dat stoort mij in mijn eigen partij en dat stoort mij bij andere partijen.
Torfs: Ik kan je dus niet troosten door te zeggen dat dit ook bij mijn partij het geval is.
Temmerman: Toch bedankt voor de poging, Rik. Het is toch erg dat iemand zich uit schrik niet meer durft te profileren, omdat de mensen – lees: de kiezers – wat je zegt niet graag zullen horen. Kijk naar het rookverbod, bijvoorbeeld. In de coulissen kun je dan horen dat de partij eigenlijk wel voor het rookverbod is, maar dat je dat vooral niet luid mag zeggen, want de partij wil vooral geen verbodspartij zijn. De mensen willen dat niet graag horen. Wel, ik geloof dat niet. Ik geloof nog altijd dat de mensen liever iemand hebben die duidelijk maakt waar hij mee akkoord gaat en waarmee hij niet kan leven. De mensen willen iemand die zegt waarvoor hij staat en die dat ook motiveert. Dan kunnen ze daarover nadenken, inzien waarom een politicus deze of gene stelling inneemt en er al dan niet mee akkoord gaan. Als politicus moet je dus duidelijk zijn en durven uit te komen voor je ideeën, ook al zijn die niet altijd populair. Nu zie ik veel te weinig dat de politiek positie kiest. Het blijft bij wat ongemakkelijk bekvechten in het centrum en anticiperen op wat er wel allemaal zou kunnen gebeuren als men wél duidelijk stelling zou innemen. Het is de dood van de politieke partijen die zich wel willen differentiëren, maar die allemaal de kiezer naar de mond praten. Op de duur liggen ze zo dicht bij elkaar dat de verschillen niet meer uit de verf komen.
Torfs: Ik ben het daarmee volledig eens. Ik denk dat de mensen liever een politicus hebben die tien duidelijke uitspraken doet, ook al kunnen ze maar met acht ervan akkoord gaan, dan een politicus die tien uitlatingen doet die zo flou zijn dat ze zich afvragen waar die man of vrouw het nu eigenlijk over heeft.
Temmerman: Je hoort vaak als verwijt dat de politici draaien als windhanen: gisteren zeggen ze zus en vandaag klinkt het helemaal anders.
Torfs: De ideale politicus voor een kiezer zou toch diegene moeten zijn die hij als persoon en met zijn programma in orde vindt, zonder dat hij het daarom eens hoeft te zijn met alle uitspraken. Wat een figuur als Karel De Gucht (Open VLD) voor mij aantrekkelijk maakt, bijvoorbeeld, is dat hij een uitgesproken stelling durft in te nemen, zelfs binnen zijn eigen partij.
Temmerman: Dat is grappig, want ik wou net hetzelfde voorbeeld geven. Karel De Gucht is een van de weinige mensen die zich in binnen- en buitenland werkelijk uitspreken voor een zaak. Als hij op een bepaald moment zou zeggen dat hij de leider is en dat wie wil, hem maar moet volgen, dan ben ik er zeker van dat heel veel mensen – liberalen en niet-liberalen, en heel wat liberalen níét waarschijnlijk – achter hem aan gaan lopen, als achter de rattenvanger van Hamelen. Ik zou misschien ook wel mee marcheren.
Torfs: Je hoeft dat niet zo verontschuldigend te zeggen. Ik geloof dat ik me bij de rij zou vervoegen.
Temmerman: Alles heeft ermee te maken dat hij een politicus is, een van de weinige, die op zijn minst zegt wat hij denkt. Dat is het waar de mensen uiteindelijk nood aan hebben. Anderen doen dat veel te weinig. Ik zie mijzelf niet als allround politica, maar meer als een thematische politica. Maar ik heb wel heel duidelijke standpunten over die thema’s. Ik ben in de politiek gestapt met de overtuiging dat ik voor bepaalde thema’s een meerwaarde kan bieden. Ik heb ervaring en achtergrond voor een aantal onderwerpen die belangrijk zijn: gezondheidszorg, internationale samenwerking, vrouwenrechten en ethiek. Ik weet dat ik heel bewust níét de beroepspolitica ben die over alles een mening heeft. Vraag mij niet om te gaan praten over de staatshervorming, maar ik kan op mijn niveau en met mijn kennis en achtergrond wel een essentiële bijdrage leveren. Gelukkig zijn er mensen die echte beroepspolitici zijn, want we hebben die ook nodig. Dat zijn de echte staatsmannen, leiders zoals Karel De Gucht, Frank Vandenbroucke, Johan Vande Lanotte en Laurette Onkelinx. Ik ben het daarom niet altijd met hen eens, maar met zulke mensen kun je werken. No-nonsense, respect voor de ander, en vooruit met de geit!
Torfs: Ik sta volledig achter wat je zegt, al vind ik dat je een belangrijke naam vergeet: Didier Reynders. Die werkt op zijn niveau ook goed, gek genoeg.
Temmerman: Maar in de CD&V heb je dit soort politici niet meer. Noem nu eens een CD&V’er – behalve Rik Torfs natuurlijk – van wie je kunt zeggen dat je achter hem wilt mee marcheren?
Torfs:(schiet in de lach) Ja, behalve Rik Torfs… Ik hoor het je zeggen. Neen, alle gekheid op een stokje, CD&V heeft inderdaad een probleem. Maar hét probleem was dat wij op een bepaald moment eigenlijk een tweekoppige leiding hadden: Peeters en Leterme. Twee politici die elk nogal sterk hun weg zochten en die toevallig ook beiden zeer technische politici zijn.
Temmerman: Het aantal echte leiders in Vlaanderen, en zelfs in België, is wel erg beperkt. Politici die echt uitkomen voor hun gedacht, die een duidelijke koers varen met als belangrijkste doel om zaken op te lossen. Wij hebben een probleem bij de SP.A omdat een van onze meest geloofwaardige mensen, Frank Vandenbroucke, in ongenade is gevallen. Laat ik duidelijk zijn: ik was het niet altijd met hem eens, maar hij kon het wel op een bepaalde manier brengen. Mensen hadden respect voor Frank, ze zapten niet weg als hij op televisie iets kwam vertellen. De mensen luisterden naar hem en hij deed alle moeite om de boodschap op een bevattelijke manier te brengen. De SP.A heeft een aantal fouten gemaakt, Frank Vandenbroucke misschien ook, maar de manier waarop men met Frank is omgegaan is niet alleen stuitend maar ook strategisch onverstandig, want die houding heeft nogal wat kiezers weggejaagd.
Torfs: De burger voelt dat ook. Als in een partij de beste mensen op een zijspoor worden gezet, dan straal je als partij uit dat je op een of andere manier een gesloten bastion bent waar kennelijk andere waarden gelden.
Temmerman: Dat is misschien een van de redenen waarom we het als Vlaamse socialisten niet zo goed doen. Dat is geen toeval, hè. Natuurlijk is er dat rechtse spook dat door Europa waart, de bankencrisis, de economische crisis. Ook dát speelt een rol, maar eigenlijk moeten we ons daar niet achter wegsteken. Dat klimaat is maar voor een fractie verantwoordelijk voor de malaise bij de SP.A. Een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt intern, bij mensen die ruziemaken. En bij het gebrek aan een intern debat, ook dat werkt remmend.
Torfs: Elke partij heeft mensen nodig die met een soort naturel de leiding op zich nemen. Iets waar Louis Tobback wel goed in is. Ik heb speciaal Tobback gekozen, iemand uit jouw partij, om je een beetje op te beuren, Marleen.
Temmerman: Ja, Louis Tobback doet dat heel duidelijk. Soms een beetje té duidelijk. Hij heeft een klare visie en hij reageert tegelijk ook vanuit de onderbuik, en dat is een goede combinatie.
Torfs: Maar ook een slimme combinatie waarmee hij veel bereikt. (…) Eigenlijk is het vandaag bij de politici net zoals bij de proffen. Van proffen zegt men ook dat de oude proffen een profiel hadden, maar de jonge niet. Maar een profiel moet je veroveren. Jonge politici moeten echt leren om de tijd te nemen om zich een profiel aan te meten.
Temmerman: Nu je het hebt over jonge politici: misschien is het niet het beste voorbeeld, maar het is de eerste naam die mij door het hoofd schiet omdat hij de zoon is ván… Bruno Tobback. Hij komt af en toe in het parlement snedig uit de hoek, ook nu als nieuwe partijvoorzitter. Dat is een verstandig mens.
Torfs: Ik geef toe, dat is geen kieken.
Temmerman:We moeten hem het voordeel van de twijfel geven, maar zal hij over zoveel jaar hetzelfde niveau halen als zijn vader? Ik kan het alleen hopen.
Torfs: Emotioneel zal hij tekortschieten, denk ik.
Temmerman: Daar kun je wel eens gelijk in hebben. Al ben ik er stellig van overtuigd dat jonge politici nu nog altijd evenveel kansen krijgen en dat jongemannen zoals Bruno Tobback de capaciteiten hebben om het verschil te maken. (…) Als je mij vraagt om nu, zomaar voor de vuist weg, een aantal bekwame jonge politici op te noemen, dan kom ik onmiddellijk bij John Crombez van mijn eigen partij en Matthias De Clercq van de Open VLD terecht. Die hebben potentieel, niet alleen in hun woorden, maar ze hebben ook een goede pen en een klare sociale visie op de maatschappij. Alles dus om op termijn leiders te worden. Hoewel, beroepspoliticus zijn is in deze tijden geen cadeau. Mensen schamperden vroeger ook al op de politici – het zijn allemaal zakkenvullers enzovoort – maar nu heb je dat nog veel meer. Het is nooit zo erg geweest als nu, vind ik.
Torfs: Vroeger hoorde je aan de toog nog wel eens zeggen: ‘Als ik eerste minister zou zijn, dan zou ik dit of dat.’ Hoor jij dat nu nog? Nee. Nu zeggen ze dat niet meer.
DESIRÉE DE POOT, ONDER SENATOREN, UITGEVERIJ VAN HALEWYCK, 17,50 EURO.
