Het Forum: plein in Rome, tussen Capitool en Palatijn, waar burgers samenkwamen om publieke zaken te bespreken en recht te doen.
Mijnheer Suy, een internationale interventiemacht probeert op Oost-Timor de orde te herstellen. Zijn de Verenigde Naties te laat in actie geschoten?
Erik Suy: Als er doden vallen is men altijd te laat, maar het belangrijkste is dat er in relatief korte tijd een interventie gekomen ís. Met het groene licht van de Veiligheidsraad, zoals het hoort. Maar de opdracht is lastig. Toen de VN met Unprofor poogden tussenbeide te komen in Bosnië, sprak men eerst over twaalfduizend soldaten, het zijn er uiteindelijk vierenzeventigduizend geworden. Ik vrees dat ook in Oost-Timor veel meer manschappen nodig zijn dan men vooropstelt. Niettegenstaande het om een klein gebied gaat met slechts achthonderdduizend inwoners, zullen zevenduizend militairen niet volstaan. Oost-Timor is een soort brousse, met één grote hoofdstad die je niet kan controleren. Ze wordt onveilig gemaakt door tal van gewapende bendes die niet onder een gezamenlijk commando opereren. Vietnam en soortgelijke conflicten hebben geleerd dat je tegen guerrillastrijders niet kan optreden met een traditioneel concept van een infanterie. De troepenmacht in Oost-Timor zal zich daaraan moeten aanpassen.
Zullen andere opstandige provincies in Indonesië het voorbeeld van Oost-Timor volgen?
Suy: Ze hebben een andere historiek. Toen Portugal uit Oost-Timor vertrok in 1975, heeft het Indonesische leger het gebied bezet, wat nooit erkend is door de Verenigde Naties. Indonesië is daar dus illegaal aanwezig. Dat geldt niet voor andere provincies die zelfbeschikking willen.
De Verenigde Naties hebben het referendum over de onafhankelijkheid georganiseerd. Hebben ze te weinig voorzorgen genomen?
Suy: De taak van de VN bestond erin de praktische voorbereidselen voor het referendum te treffen en toe te zien op het eerlijk verloop ervan. Dat is goed gegaan, de uitslag is correct opgemaakt en meegedeeld. Maar daarna is men verrast door de uitbarsting van geweld. De VN-medewerkers waren ongewapend, want het ging om een burgerlijke en niet om een militaire operatie. Ze konden weinig anders doen dan hun biezen pakken.
Volgens sommigen is het geweld niet alleen gesteund, maar ook gepland door de regering in Jakarta. Moet president Habibie voor een internationale rechtbank verschijnen?
Suy: Uit verklaringen in de Veiligheidsraad blijkt dat men de verantwoordelijken voor de moordpartijen ter verantwoording wil roepen. De oprichting van een ad-hoctribunaal, zoals voor ex-Joegoslavië en Rwanda, wordt overwogen, maar ik ben er niet zeker van dat het zo ver komt. In tegenstelling tot ex-Joegoslavië, kan men hier niet exact bepalen wie de verantwoordelijken zijn. Het staatshoofd? De opperbevelhebber van het leger? Hebben die echt rechtstreekse invloed gehad op de misdaden van die losgeslagen milities? Zolang daarvoor geen overtuigende aanwijzingen zijn, heeft het weinig zin een speciale rechtbank te installeren.
Bij de opening van de algemene vergadering van de VN, heeft Kofi Annan gepleit voor het humanitaire interventierecht.
Suy: Laten we zeggen dat hij het leidmotief van de openingsspeeches heeft aangegeven. Pro of contra humanitaire interventie is geen nieuw thema, het is aan de orde bij elke internationale crisis. De Verenigde Staten, als sterkste mogendheid, zijn pro interventie en gaan er ook toe over als hun belangen in het gedrang zijn. De derde wereld is tegen, zoals al bleek uit de toespraken van China en Algerije. Ik heb over dit probleem veel nagedacht, geschreven en gesproken, en ik geef als typevoorbeeld van een verantwoorde humanitaire interventie steeds de tussenkomst van de Belgische para’s in 1964 in Stanleystad en van de Israëlische para’s in Entebbe. Een interventie is altijd een schending van de territoriale soevereiniteit, maar kan gerechtvaardigd zijn in bepaalde omstandigheden. De moeilijkheid is om die precies te omschrijven. Het mag in geen geval een verkapte inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van een andere staat zijn. Het moet een in tijd en ruimte beperkte operatie zijn, waarbij je in een ander land mensen van wie het leven in gevaar is ontzet, en daarna zo snel mogelijk dat land weer verlaat. Bij een humanitaire interventie mag je niet onder het mom van in Kosovo mensenlevens te redden, driehonderd kilometer verderop in Novi Sad bruggen gaan bombarderen. Het thema is dus opnieuw aan de orde gebracht, we zullen in de verschillende toespraken horen waar de opinio iuris ligt. Maar een akkoord over het principe van interventierecht zal er niet snel komen, want geen enkele staat wil zijn soevereiniteit opgeven. De stichters van de VN wilden eigenlijk een internationaal leger ter beschikking van de Veiligheidsraad stellen, om in te grijpen waar de rechten van de mens geschonden werden. Maar dat plan heeft in de praktijk nooit gewerkt, en het zal ook nooit werken.
In Kosovo verloopt de demilitarisering van het UCK vrij stroef. Ondertussen lijkt Washington gewonnen voor een onafhankelijk Kosovo.
Suy: Het uitgangspunt van de resolutie van de Veiligheidsraad was dat Kosovo grotere autonomie kreeg, maar wel deel bleef uitmaken van Joegoslavië. Men wilde vooral een kettingreactie vermijden. Het derde punt, dat Kosovo een multiculturele en multi-etnische entiteit moest blijven, mag men al vergeten. Van de tweehonderdduizend Serviërs zijn er hooguit negenduizend over. Kosovo wordt voorlopig geregeerd als een protectoraat van de Verenigde Naties, met Bernard Kouchner als proconsul. Ik denk niet dat er, tijdens de NAVO-aanwezigheid, sprake kan zijn van een terugkeer van Joegoslavië. Belgrado rolt de spierballen en roept dat het Kosovo nooit zal opgeven, maar de werkelijkheid is anders. De NAVO kan dan wel niet eeuwig ter plaatse blijven, maar dat geldt ook voor het huidige regime in Belgrado. Ik verwacht dat Kosovo zal uitgroeien tot een onafhankelijke staat, wat de zaken niet gemakkelijker zal maken. De Balkan is sinds meer dan een eeuw de grote brandhaard van Europa, om het even wat men heeft geprobeerd, en dat zal nog een tijdje duren.
De aardbeving op Taiwan heeft de spanning met China verscherpt in de plaats van verzwakt. China bood wel hulp aan, maar eiste dat alle andere hulp via Peking zou lopen.
Suy: Dat is een rationele houding, want voor Peking is Taiwan een provincie van de Volksrepubliek, zij het een recalcitrante. De spanning tussen Taipei en Peking smeult al heel lang, en is een paar maanden geleden opgelaaid toen de Taiwanese president Lee Teng-Hui verklaarde dat de relaties met Peking moesten worden bekeken als relaties van staat tot staat. De Taiwanese regering stuurt sinds jaren diplomatieke missies de wereld rond en als je hen vraagt wat het statuut van Taiwan is, antwoorden ze: “We are what we are.” Ze zeggen dus niet: “Wij zijn een onafhankelijke staat.” En ze zeggen ook niet meer, zoals vroeger: “Wij zijn de enige vertegenwoordigers van China.” Ze zitten tussen twee stoelen, maar proberen wel om met de hulp van een vijftiental bananenrepublieken het lidmaatschap van de VN te verwerven. Ze zouden er beter openlijk voor uitkomen dat ze een onafhankelijke staat willen zijn. Maar dat durven ze niet, omdat ze dan hun aanspraken op het hele China opgeven, en omdat ze bang zijn dat Peking tot een militaire bezetting zou overgaan. Al zie ik dat niet zo snel gebeuren, omdat Taiwan steun uit het Westen heeft, zij het vooral vanwege zijn strategische ligging. De forse standpunten uit Taipei worden ook bepaald door de komende verkiezingen, waarbij de aloude Kwo-min-tang van Tsjang Kai-sjek wellicht de vlag moet strijken voor een nieuwe generatie, die zich niet meer beschouwt als de vertegenwoordiger van heel China. Dat kan een weerslag hebben op de internationale relaties.
In de Duitse deelstaatverkiezingen krijgen de SPD en de groenen steeds zwaardere klappen. Kan de regering dat blijven volhouden?
Suy: In de Duitse traditie doet een regering haar termijn uit. Maar ik vermoed dat kanselier Schröder verplicht zal zijn op een of andere manier zijn coalitie te versterken. Misschien door toenadering tot de CDU te zoeken. We hebben in wijlen “De Kroonraad” vanaf het begin gesteld dat de regering-Schröder zwak van start was gegaan. Ik weet niet precies hoe dat komt. Maar het heeft ongetwijfeld te maken met het gebrek aan regeringservaring, met de onzekere alliantie met de groenen, en met de pijnlijke naweeën van de Duitse eenmaking. Helmut Kohl is het symbool van die eenmaking en heeft er een groot aureool door verkregen. Tegelijkertijd is hij er niet in geslaagd Oost-Duitsland economisch en sociaal op te krikken. Wat bij de vorige verkiezingen de weegschaal heeft doen overslaan naar de socialisten. Maar die zijn blijven zitten met het vergiftigd geschenk, dat meteen hun eigen ondergang inluidde. In Oost-Duitsland voel je een groeiende antipathie tegen de wessies in het algemeen, omdat ze niet bij machte zijn de welstand in de neue Bundesländer tot op het West-Duitse peil op te tillen. En in het westen zijn de mensen ontstemd over de besparingen, die ze zien als een gevolg van de hereniging. Er was beloofd dat de ongelijkheid in zeven jaar zou zijn weggewerkt en dat is niet gelukt. De SPD betaalt zowel in oost als west de tol van de eenmaking, die haar eerst aan de macht heeft gebracht.
Minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel wil onze Afrikapolitiek heractiveren, en wil zijn zeg hebben over ontwikkelingssamenwerking.
Suy: Voor kleinere landen zijn de handel en de ontwikkelingssamenwerking de enige hefbomen van hun buitenlands beleid. Ze hebben geen culturele of militaire component. De handel is bij ons al gedeeltelijk geregionaliseerd, het is dan ook logisch dat de minister van Buitenlandse Zaken de ontwikkelingssamenwerking mee wil uitstippelen. Om praktische redenen kunnen die departementen niet door een en dezelfde minister worden beheerd, maar men zou de hiërarchie duidelijker moeten vastleggen. In het verleden is daarmee geschipperd en viel ontwikkelingssamenwerking zelfs een tijdje onder de eerste minister, waar het niet thuishoort. En de lijst van staatssecretarissen van Ontwikkelingssamenwerking is, beleefd gezegd, een bont allegaartje. Het zou beter zijn mochten de minister en de staatssecretaris uit dezelfde partij komen, of minstens dezelfde politieke lijn volgen.
Heeft België nog iets te betekenen in Afrika?
Suy: Ik twijfel eraan. De terreinkennis die wij zogezegd hebben in Congo, Rwanda en Burundi, is zeer gedateerd geworden. Het is nuttig om onze ontwikkelingssamenwerking te concentreren op een paar gebieden. Maar men onderschat de uitgestrektheid van de landen in Centraal-Afrika, en de toename van hun bevolking. Ik lees dat die in Congo de komende twintig jaar zal stijgen van 45 miljoen naar meer dan 110 miljoen inwoners. En ook Rwanda en Burundi staan voor een verdubbeling, ondanks de genocide. Wat kunnen wij daar gaan doen, met ons bescheiden budget? In een immens land waar complete chaos heerst, en de strijdende partijen zelf nauwelijks weten wie wie naar het leven staat. De Verenigde Naties zien zich al geconfronteerd met onoplosbare problemen, na het verzoek van Kofi Annan om een internationale troepenmacht te laten interveniëren in Midden-Afrika. Wat vermag België dan in zijn eentje, wetende dat op Frankrijk na niemand in Europa interesse heeft voor dat gebied? De bedoeling van ontwikkelingshulp is toch om de bevolking te helpen, en niet de regering of een of andere rebellengroep waarbij men politieke invloed wil verwerven. Louis Michel moet eerst maar eens heel duidelijk uitleggen wat hij in Midden-Afrika wil bereiken, en hoe.
ERIK SUY
Koen Meulenaere
