Een zachte middag in de buitenwijken van Nijmegen, Nederland. Hier woont onze landgenoot Pieter Leroy, straks emeritus hoogleraar milieubeleid, een man met een duidelijke passie. Samen met zijn vrouw onderhoudt hij een tuin waarin meer dan tweehonderd bloemensoorten groeien en bloeien. Misschien, zo bedenken we later, is die passie wel een vorm van compensatie. Over dit stukje groen - een zonder meer indrukwekkend staaltje van biodiversiteit - is het al bij al gemakkelijk regeren. De macht hoeft hij alleen te delen met zijn beminnelijke vrouw. Dat ligt elders oneindig veel complexer, zo beseft Leroy als geen ander. Bijna een halve eeuw lang heeft hij zich verdiept in het milieu- en klimaatbeleid. Het zijn thema's die al minstens even lang hoog op de politieke agenda staan. Maar blijkbaar nooit echt helemaal bovenaan.

De klimaatbrossers hebben zich snel van de politiek afgekeerd als iets waarin ze niet geloven. Zo plaats je je buiten het democratische proces.

Dit gesprek vond plaats drie dagen na de verkiezingen. Ondanks de klimaatmarsen, de klimaatspijbelaars en het groeiende besef dat het klimaatprobleem urgent is, bleven de scores van Groen en Ecolo onder de verwachtingen. Leroy had er van meet af aan twijfels bij of Youth for Climate, Greta Thunberg en Anuna De Wever de politieke agenda echt zouden kunnen beïnvloeden. 'Intuïtief voel ik sympathie voor zoiets nieuws en charmants. Maar al gauw werd duidelijk dat wat ze deden beperkt bleef tot een bepaalde leeftijdscohorte en sociale groep: de hogere klasse, de humaniorastudenten. Het tso en bso kwamen niet op straat.'

'Daarnaast, en dat was opvallend, hebben de klimaatbrossers zich snel van de politiek afgekeerd als iets waarin ze niet geloven. Vrij snel zochten ze steun bij Vlaams bouwmeester Leo Van Broeck en andere denktankmensen. Zo plaats je je buiten het democratische proces. Omgekeerd zag je dat de geïnstitutionaliseerde groene partijen aarzelden om die beweging naar zich toe te zuigen. Men was beducht voor accaparatie.'

Anuna De Wever is nog te jong, maar had haar vriendin Kyra Gantois dan op een Groen-lijst moeten gaan staan?

Pieter Leroy: Dat kun je achteraf moeilijk bepalen. Vast staat wel dat we duizend Anuna's en Kyra's nodig hebben: in de parlementen, in de scholen, in de bedrijven... Maatschappelijke agendering gaat in stappen: eerst moet de samenleving mee zijn, dan kun je je thema op de politieke agenda krijgen om ten slotte beleid te voeren. De klimaatbrossers wilden te snel naar stap drie: 'Politici, neem nu maatregelen!' Zo werkt het niet.

Hoe komt het dat een meerderheid van de mensen de urgentie van het klimaatprobleem erkent - deels de verdienste van de klimaatprotesten - en toch maar een kleine minderheid stemt voor de partij die dat probleem boven aan de agenda zet?

Leroy: Mensen nemen het klimaatprobleem ernstig, maar vinden het blijkbaar niet dwingend genoeg om hun stem ervan te laten afhangen. Vandaar dat in Europa, op Duitsland na, groene partijen nergens meer dan 15 à 20 procent behalen. De politieke agenda zit al vol met andere problemen, zoals een falend migratiebeleid of economische onzekerheid. En die zijn wél erg tast- en zichtbaar voor de meesten onder ons. Want ondanks de grote wetenschappelijke consensus dat er een probleem is, hebben mensen er weinig last van buiten het wereldje waarin de rapporten gelezen en geschreven worden. Of het zou de erg hete zomer van vorig jaar geweest moeten zijn.

De kern van het probleem is in Frankrijk zeer zichtbaar geworden, met de gele hesjes.

Wat is dat probleem?

Leroy: Dat ziet iedereen die vijf minuten nadenkt over het klimaatvraagstuk: achter een doortastend klimaatbeleid gaat een gigantisch herverdelingsvraagstuk schuil. Maar geen politicus die daarover durft te praten. Neem de Franse president Emmanuel Macron. Hij zweeg er niet alleen over, nee, hij verhoogde de dieselprijzen zelfs met 30 procent! Om mijn studenten de impact daarvan te doen inschatten, leg ik hun uit dat Franse wijkverpleegkundigen 2000 kilometer per maand rijden. Reken maar uit wat er nog overschiet van je loontje van 1200 euro netto als je diesel zo veel duurder wordt. Ik begrijp dat je daartegen in opstand komt.

Achter een doortastend klimaatbeleid gaat een gigantisch herverdelingsvraagstuk schuil. Groen heeft daar onvoldoende over nagedacht.

In Frankrijk is het herverdelingsvraagstuk opgepompt met de gele hesjes, maar ik denk dat het overal borrelt. Groen heeft daar onvoldoende over nagedacht. Dat Kristof Calvo in De afspraak met de mond vol tanden stond over het voorstel van zijn partij om de salariswagens af te schaffen, is schrijnend.

Is een sociaal klimaatbeleid dan een contradictio in terminis?

Leroy: Nee, maar eenvoudig is het allerminst. Vlaktaksregelingen zoals rekeningrijden, alle diesels eruit of een vliegtaks zijn sociaal onrechtvaardige maatregelen, want ze treffen iedereen even hard. Sommige energiecoöperatieven komen in de buurt: zo maak je mensen mede-eigenaars van de energieproductie uit zon en wind en begunstigden van de dividenden die eruit voorkomen.

Rekeningrijden is volgens de meeste specialisten een adequate maatregel tegen files, die honderdduizenden mensen stress en tijdverlies bezorgen. Waarom bestaat er dan geen draagvlak voor?

Leroy: Collega's die gespecialiseerd zijn in mobiliteit zeggen mij dat het fileprobleem niet op te lossen is. Ten eerste omdat autogebruik nog altijd te gemakkelijk is. Ten tweede omdat een file nooit een collectief probleem wordt - en een oplossing dus nooit een collectief belang is.

Vergelijk het met de verkeersdoden. Er is minder heisa over de honderden verkeersdoden per jaar dan wanneer er één keer een vliegtuig met 200 mensen neerstort: zij vormen wel een collectief. 100.000 mensen in de file blijven 100.000 individuen die daar staan te stressen. Het enige collectieve aspect van rekeningrijden is: ze gaan ons weer pluimen, wéér een belasting. Het is dus bijzonder gemakkelijk te kelderen.

Is het klimaatprobleem even onoplosbaar?

Leroy: Ik constateer nog altijd dat mijn collega's ofwel mee roepen hoe ernstig het is, ofwel - en daar heb ik soms ook bezwaar tegen - zeggen dat het gemakkelijk oplosbaar is. Dan krijg je dat transitiegepraat, met begrippen als 'klimaattransitie' en 'energietransitie'. Allemaal prima, maar ik vraag hun dan altijd of zij er wel al over hebben nagedacht hoelang fundamentele maatschappelijke verandering duurt. Het heeft na de Franse Revolutie een kleine 150 jaar geduurd om in een klein aantal landen iets van een parlementaire democratie te installeren. De slavernij afschaffen heeft zelfs 250 jaar geduurd.

Het probleem met dat transitiegepraat is ook dat er altijd wordt vergeleken met technologiegeïnduceerde veranderingen: de smartphone, de auto, de stoommachine, kernenergie... Maar de klimaatverandering los je niet op door CO2 weer in een fles te duwen. Was het maar zo eenvoudig. De hele samenleving moet veranderen. En dat, als klap op de vuurpijl, om een probleem op te lossen dat voor u en mij al bij al niet zo heel zichtbaar is, laat staan problematisch.

De zogenoemde ecomodernisten wijzen vaak naar de voorspellingen uit De grenzen aan de groei, het rapport uit 1972 van de Club van Rome waarin stond dat we bij ongewijzigd beleid onmogelijk alle mensen zouden kunnen blijven voeden en er een klimaatramp aankwam. Zij repliceren nu dat sindsdien ongelijkheid, armoede en vervuiling zijn afgenomen.

Leroy: Laat mij daarop antwoorden met een anekdote. Laatst kreeg ik een mail van een familielid dat een opiniestuk van de filosoof en vooruitgangsoptimist Maarten Boudry had gelezen. 'Pieter,' schreef ze, 'volgens mij heeft hij ongelijk, maar ik kan er de vinger niet op leggen. Leg mij eens uit waarom ik voel dat hij ongelijk heeft.' (lacht) Ze had gelijk dat Boudry ongelijk had. Ten eerste heeft, in weerwil van wat ecomodernisten e tutti quanti ook mogen beweren, de Club van Rome níét voorspeld dat de wereld zou vergaan. Dat is een karikatuur die zij ervan hebben gemaakt. Ze heeft wel gezegd dat als je een aantal variabelen samenneemt - bevolkingsgroei, vervuiling, industriële productie, de beschikking over natuurlijke grondstoffen... - het er niet goed uitziet. Net zoals de Britse econoom Thomas Malthus zei dat je op een veld van één hectare maar zoveel patatten kunt kweken, zei de Club van Rome dat er maar zoveel mensen met een bepaald welvaartsniveau op de wereld kunnen wonen. In beide gevallen klinkt het dat technologie ervoor zorgt dat je tien keer zoveel pattaten kunt kweken. Dat is juist, maar er is wél een grens.

Pieter Leroy: 'We hebben 1000 Anuna's en Kyra's nodig: in de parlementen, in de scholen, in de bedrijven...' © Linelle Deunk

Bovendien, en dat is cruciaal, klopt het níét dat we alleen maar zijn vooruitgegaan. Sinds de publicatie in 2013 van Kapitaal in de 21ste eeuw, het boek van de Franse econoom Thomas Piketty, weten we dat de ongelijkheid weer groeit. En sinds 1972 zijn we niet alleen 20 procent van de biodiversiteit kwijtgeraakt - in 50 jaar, hè! - maar is ook de hoeveelheid parts per million (PPM) van CO2 gestegen van 300 naar, op dit moment, permanent boven de 400.

Hebben we in Vlaanderen en Nederland nog landbouw nodig? Die vraag moeten we ons durven te stellen.

Mijn antwoord aan die ecologische modernisten is dus: prima dat jullie het goede nieuws willen brengen, maar er is ook slecht nieuws. Op een aantal variabelen scoren we systematisch slechter. En dat gaan we niet oplossen met hun eenzijdige focus op technologische vooruitgang, maar wel met sociaal en ethisch ingegeven veranderingen.

Wanneer dat niet gebeurt, hoe somber schat u dan de toekomst in?

Leroy: Mijn voorspelling is niet dat de hemel Asterix en Obelix-gewijs op ons hoofd zal vallen. Wel dat, als deze trend doorgaat, we nog 6 à 7 van de 8 miljoen soorten zullen vernietigen en dat de mens in zeer artificiële omstandigheden zal moeten leven als de aarde met 4 graden Celsius opwarmt tegen 2100.

Wie de debatten in Vlaanderen heeft gevolgd, kreeg de indruk dat mensen naar het ecomodernistische kamp trokken uit weerzin voor 'het groene vingertje'.

Leroy: Ecologisten hebben te vaak de neiging om de persoonlijke dimensie te benadrukken: stop met dit, je moet dat. Dat irriteert. Je kunt die irritatie alleen vermijden als je het klimaat als een collectief probleem benadert, zoals met de pensioenen is gebeurd. Ik heb de indruk dat mensen onderhand begrijpen dat wanneer we collectief ouder worden en langer naar school gaan, de arbeidzame periode te kort wordt om de hoge pensioenen te betalen. Dat is een collectief probleem waar je een collectieve analyse rond kunt maken. Met milieuvraagstukken doen we dat nog te weinig.

Vlees is een goed voorbeeld. Je moet aan de mensen uitleggen dat de kiekens en kalkoens in onze supermarkten zo goedkoop zijn omdat wij enorme schepen vol beesten uit Argentinië en soja uit Indonesië naar hier laten komen om er door Unilever en Danone voedselproducten van te laten maken. En dat allemaal zonder te betalen voor de enorme milieu- en sociale kosten die we daarmee veroorzaken. Die analyse maakt de groene politiek veel te weinig.

Het systeem is pervers, maar heeft een weinig bemiddelde Belg de luxe om zich dat aan te trekken?

Leroy: Vorige week trommelde de Maleisische milieuminister de pers op voor een batterij containers vol plasticafval uit het Westen. Dat mag China niet meer binnen en komt nu in zijn land terecht. Als je dat laat zien, samen met de verschrikkelijke beelden van mensen die in vreselijke omstandigheden afval sorteren, ben ik ervan overtuigd dat je daar ook in de volkswijken solidariteit voor kunt vinden. Mensen zien heus wel in dat zij het slachtoffer zijn van hetzelfde kapitalistische mechanisme, hoor. Alleen zien ze dat niet in bij Groen of, hier in Nederland, GroenLinks.

Hetzelfde geldt voor de christen- en de sociaaldemocratie. Het is zo jammer dat zij in de jaren 1970 en 1980 in Vlaanderen, Nederland en Duitsland de ecologische boodschap terzijde hebben geschoven. Daardoor is die groene stroming apart ontstaan. Proletariërs aller landen die zich verenigen, dat heeft niet eens de kans gehad zich te ontwikkelen in het milieudebat. De verbinding tussen groen en rood is niet opgepikt, terwijl ze zo evident is.

U schreef dat 9/11 een grote invloed heeft gehad op de agendering van het milieuvraagstuk. Hoezo dan?

Leroy: Vanaf de jaren 1970 zijn er grote sprongen voorwaarts gezet in het milieubeleid. Dat proces is gevoelig vertraagd na de aanslagen van 11 september 2001. De klimaattop een jaar later in Kaapstad, tien jaar na die in Rio de Janeiro, werd compleet genegeerd. Het was al terreur en islam wat de klok sloeg. In Nederland is daar in 2002 met de moord op Pim Fortuyn nog een drama bovenop gekomen. De dader, Volkert van der Graaf, was actief in de milieubeweging, waardoor rechts kon zeggen dat de kogel 'van links' kwam. Dat heeft hier voor een enorme kanteling gezorgd.

Op een heel andere manier is er in Vlaanderen iets vergelijkbaars gebeurd. Van 1999 tot 2004 hadden we een paars-groene Vlaamse regering met Vera Dua (Agalev/Groen!) op Leefmilieu en Landbouw. Zij voerde een doortastend beleid, maar moest afrekenen met een ware opstand van de boeren. Daarbij deed zich het merkwaardige feit voor dat de regeringspartij VLD mee optrok in een betoging tegen het beleid van haar eigen regering. Na Paars-Groen kwam de regering-Leterme, met Kris Peeters (CD&V) op Leefmilieu. Ik zal nooit vergeten hoe hem kort na zijn aantreden in een VRT-interview werd gevraagd hoe hij het milieubeleid zag. Geen enkel zinnig woord had hij daarover te vertellen. Het was alsof de journalist hem eraan moest herinneren dat Leefmilieu ook in zijn portefeuille zat. Samen met professor Ilse Loots (UA) had ik toen de leiding over het Steunpunt Milieubeleidswetenschappen, nog opgericht door Dua. Wij hebben daar interessant onderzoek kunnen doen. Met dien verstande dat de resultaten er vanaf 2004 niet meer toe deden.

En toen moest Joke Schauvliege (CD&V) nog milieuminister worden, dé boeman voor ecologisten.

Leroy:(zuchtdiep) Ach ja. Joke Schauvliege. Wat mij betreft is er de afgelopen jaren veel te veel op haar persoon en haar onhandige communicatie gespeeld. Terwijl de kritiek zich vooral had moeten richten op haar kabinet. Dat was voor de ene helft gevuld met mensen van de Boerenbond, voor de andere helft met bangeriken.

Waar zijn ze bang voor?

Leroy: Voor commentaar van Groen. Voor commentaar van de N-VA. Voor commentaar van de Boerenbond. Voor welke negatieve reactie dan ook. De bangerigheid regeerde daar.

Ik ben 25 jaar lang voorzitter geweest van de stuurgroep van Milieurapport Vlaanderen (MIRA). Dat wekt per definitie wrevel op, omdat het de bevoegde minister een spiegel voorhoudt. Maar bij geen enkel kabinet was de wrevel zo groot als bij het kabinet-Schauvliege. Door die bange mensen. En door de Boerenbond, natuurlijk. Bij die organisatie zie ik alleen krampachtigheid en conservatisme. Nog niet eens het begin van een aanzet tot ecologische modernisering.

En de kabinetten van haar voorgangers Hilde Crevits en Kris Peeters waren niet anders samengesteld. Schauvliege heeft veel kritiek naar zich toe getrokken door een aantal onhandige uitspraken en de dommigheden van haar woordvoerder. De essentie is dit: waarom is er zo'n slecht milieubeleid gevoerd? Waarom heeft de Boerenbond nog altijd zo veel macht, en waarom is die organisatie zo krampachtig conservatief?

Uit zelfbehoud? Veel boeren staat het water tot aan de lippen.

Leroy: Dat is zeker zo. Maar we moeten ons de vraag durven te stellen: hebben we in Vlaanderen en Nederland nog landbouw nodig? Ik zie zeker nog een toekomst in enkele niches, zoals de tuinbouw en bollenteelt in Nederland of, in Vlaanderen, hopteelt voor de artisanale bierbrouwerijen die nu als paddenstoelen uit de grond schieten. Maar bulkproducten zoals granen en aardappelen kunnen beter geteeld worden in landen als Frankrijk of Duitsland, waar oneindig veel meer plaats is.

Moet de grootschalige Vlaamse landbouw het voorbeeld van de mijnbouw volgen: het verlies pakken en de boeken sluiten?

Leroy: Ja. Ook in de staalindustrie is op een bepaald ogenblik gezegd: dit gaat niet meer. Soms moet je als samenleving je verlies durven te pakken. We moeten durven te zeggen dat bepaalde types van landbouw op deze manier bij ons niet langer economisch verantwoord zijn. Maar bij de Boerenbond durven ze daar zelfs geen debat over aan. Waarom kunnen zij niet tegen hun leden zeggen: we hebben een collectief probleem. Wat gaan we eraan doen? Wat voor landbouw kunnen we in Vlaanderen nog hebben?

Even terug naar het klimaatbeleid. Groene maatregelen als de betonstop, het uitfaseren van de salariswagens of een vliegtaks stuitten op bijzonder veel weerstand. Uit angst voor een electorale afstraffing heeft de politiek vol op de rem getrapt. Hoe raak je uit die blokkering?

Leroy: Tijdens campagnes viert het opportunisme hoogtij en toont geen enkele partij lef. Dat verklaart ook waarom Calvo zegt dat je salariswagens pijnloos kunt afschaffen en hij de waarheid verhult: die maatregel is nadelig voor een kleine minderheid en voordelig voor alle anderen. Maar ook na de verkiezingen stuiten politici op een essentiële vraag: is er een draagvlak? In geen enkel land zie ik een democratische meerderheid voor een straf klimaatbeleid. De fundamentele politieke vraag is dus: laat het klimaatprobleem zich democratisch oplossen?

Wat denkt u?

Leroy: Ik vrees van niet. Je moet simpelweg constateren dat een aantal kenmerken van onze democratie - gericht op de korte termijn, particratisch en nationaal georganiseerd - volstrekt incompatibel zijn met de wereldwijde langetermijnaanpak die nodig is. Je kunt ook zeggen: laten we wachten tot het draagvlak er is. Maar dan roepen al mijn natuurwetenschappelijke collega's dat we die tijd niet hebben. Ik vrees dat het draagvlak er pas zal zijn als we de klimaatverandering aan den lijve zullen ondervinden.

Aan mijn studenten stel ik weleens de vraag hoeveel klimaatverandering de democratie aankan en hoeveel democratie de klimaatverandering aankan. Dan vertel ik hun het verhaal over het paard van Troje. Daarin waarschuwt de Trojaan Laocoön voor de truc van de Grieken en dat ze het paard niet mogen binnenhalen. Laocoön heeft gelijk, maar wordt wel vermoord.

Noemt u nu Kristof Calvo de Laocoön van zijn tijd?

Leroy: Ik verbied u dat in mijn mond te leggen. (lacht)

Een doortastend klimaatbeleid vergt een gigantische mentaliteitswijziging. Te vrezen valt dat onze politici niet meer het gezag hebben om die wereldwijde langetermijnaanpak te sturen.

Leroy: Ook daarom ben ik zo sceptisch over ons sturende vermogen. Ik ben allerminst een klimaatscepticus, maar misschien een beetje een klimaat beleidsscepticus . We blijven hangen bij de vraag of we moeten wachten op een democratisch draagvlak, dan wel of we die democratie even terzijde moeten schuiven. Ik ken zelf het antwoord niet, maar ik wil hier toch graag aanstippen dat we ook nooit democratisch hebben besloten dat we onze energie zouden opwekken met kernenergie. En ik heb geen weet van het milieueffectenrapport dat Amazon heeft gemaakt bij zijn plannen om meer dan drieduizend satellieten te lanceren die wereldwijd 5G moeten garanderen. Ik zie ook niet onmiddellijk een democratische tegenkracht die sterk genoeg is om dat tegen te houden.

De kabinetten van de milieuministers Peeters, Crevits en Schauvliege waren gevuld met mensen van de Boerenbond en bangeriken.

Een ander voorbeeld: Coca-Cola heeft onlangs bekendgemaakt hoeveel plastic het jaarlijks produceert. Het is de tegenwaarde van 108 miljard halveliterflesjes. Volgens schattingen is dat goed voor meer dan een vijfde van de wereldwijde petflessenproductie. Als politici dat laten betijen, hoe durven ze dan concertgangers te vragen om plastic bekertjes te recycleren of ouders te verbieden nog rietjes te geven op het verjaardagsfeestje van hun kleine?

Laten we vrolijk afsluiten: boven op dit alles wakkert de klimaatsceptische wind aan.

Leroy: Daar ben ik niet bang voor. Klimaatsceptici als Jean-Marie Dedecker zijn een uitstervende diersoort.

Heeft klimaatscepticus Thierry Baudet niet pas met glans de Nederlandse verkiezingen gewonnen?

Leroy:(onverstoorbaar) Je moet het waarheidsgehalte van mijn uitspraak niet toetsen aan de populariteit van die ontkenners. Het is niet omdat Baudet veel zetels behaalt dat zijn kiezers het klimaatprobleem ontkennen. Als ik zeg dat die sceptici een uitstervende diersoort zijn, is dat omdat de empirische evidentie - de cijfers, de data - met de dag overtuigender wordt. Die klimaatsceptici spelen vandaag een beetje de rol van de hansworst die je op een feestje komt vertellen dat zijn kettingrokende opa toch maar mooi 92 jaar is geworden.

(fijntjes) Mag ik u erop wijzen dat Dedecker als burgemeester van de kustgemeente Middelkerke klimaatmaatregelen treft, zoals het laten verduinen van zijn stranden en zeedijk? Het is wel het een of het ander, natuurlijk.

Op vrijdag 21 juni houdt Pieter Leroy zijn afscheidscollege aan de Radboud Universiteit onder de titel 'Il lui manque un peu de modestie'. Meer info: www.ru.nl.

Pieter Leroy

- 1954: geboren in Deinze

- Studie politieke en sociale wetenschappen (KU Leuven)

- 1976-1985: onderzoeker aan de Universiteit Antwerpen, waar hij promoveert in 1983?

- 1985: wordt docent aan de toenmalige Rijkshogeschool IJsselland (Deventer)

- 1988-1994: universitair hoofddocent aan de Katholieke Universiteit Nijmegen (vandaag bekend als de Radboud Universiteit)

- 1994-2019: hoogleraar milieu en beleid aan de Radboud Universiteit

- 1994-2004 en 2012-2019: voorzitter van de stuurgroep van Milieurapport Vlaanderen (MIRA)

- 2010: laureaat van de Prijs Rudi Verheyen, toegekend aan wetenschappers die zich verdienstelijk hebben gemaakt voor milieu- en natuurbeleid in Vlaanderen

- 2017: officier in de Orde van Oranje-Nassau

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.