Panamarenko in de bergen, in de lucht en op zee. Een gesprek over zijn poëtische machines.

Na vele omzwervingen is de Antwerpse kunstenaar weer even thuis. Midden januari heeft hij een grote eenmanstentoonstelling in Madrid, kort daarna neemt hij deel aan de Biënnale van Sydney. We spraken met hem in de keuken van zijn galeristen Ronny en Jessy Van de Velde, die in Borgerhout een joekel van een atelier voor hem op de kop hebben getikt. In juni 2002 zal dat klaar zijn en feestelijk voor het publiek worden opengesteld, mét tentoonstelling.

In de jaren zestig zat u in de Antwerpse actiegroep VAGA. Heeft u nooit zin gehad om die grote vogels uit hun kooien te bevrijden?

Panamarenko: Uit de zoölogie? Natuurlijk, je kunt veronderstellen dat die dieren beter in de natuur rondlopen. Maar ik kan u wel verzekeren dat de papegaaien bij mij ouder worden dan in de natuur.

Vliegen is niet gezond voor ze?

Panamarenko: Zo’n zoölogie is niet lieflijk, akkoord. Maar de natuur ook niet! Als je de beesten die hier zitten _ de tijgers, de leeuwen _ vrijlaat, leven ze drie dagen en dan zijn ze opgegeten. Al is het door een muis, want die kennen dat niet.

Omdat ze al zo lang in de Zoo zitten?

Panamarenko: Ze zijn er dikwijls geboren. Veel tijgers zijn in België geboren.

Als u zo’n vogel in een kooi ziet zitten, vindt u niet dat die moet vliegen?

Panamarenko: Ja, misschien wel. Maar als je ze thuis hebt en ze zitten los, en het zijn je vrienden, is dat al een verschil. Zo’n zoölogie is bedenkelijk, maar je moet niet zeggen dat mensen thuis geen dieren mogen houden. Een hond, een kat of een papegaai kunnen bij jou compleet tevreden zijn. Die hebben geen weet van de jungle in Peru, en als je ze erin zou zetten, zouden ze er nog niet goed van zijn.

Was VAGA politiek kritisch?

Panamarenko: Demonstraties tegen de oorlog in Vietnam, dat deden ze al overal. Dat was voor ons uit den boze. Wel wilde je voor jezelf een soort vrijheid zoeken, om je niet te vervelen, om niet voor de honderdduizendste keer hetzelfde soort kunst te moeten gaan imiteren en die dan via galeriekes in musea te introduceren. Mijn idee van popart was dat je alles, eender wat je fantastisch vond, kon doen, en voor wat het was. Als de inhoud technisch was, dan hoorde die technische inhoud er gewoon bij. We zeiden niet: ‘Dat is niet voor ons, wij zijn kunstenaars, wij kunnen alleen de vernis aanbrengen, en dat interne, die biologie of die mechaniek interesseert ons niet, en wiskunde nog veel minder.’

U verkiest vaak in complete afzondering te werken. Uw jongste wagen heeft u in een atelier op de Furkapas ontworpen.

Panamarenko: Je zit daar een maand of langer en elke dag frutsel je ergens aan, aan een kip of aan die auto. En dan ga je in de bergen wandelen en denk je: nu moet het zeker fantastisch zijn. Nee, dat is niet fantastisch. Vermoeiend is dat. En toch, na een tijd neemt de omgeving je over. Jij loopt daar rond alsof je hier in de keuken zit te snuffelen. Het kost je geen enkele moeite om op de hoogste berg te lopen, want je spant je niet in. Maar telkens als je ’s morgens vertrekt, denk je: ‘O, ik heb al een zere rug.’ En dan ben je nog geen honderd meter ver in die sneeuw. Maar dat gaat over. De lucht is heel fris, het licht is heel bijzonder. Perfect, want je hebt daar witte sneeuw.

Uw werken zijn niet afhankelijk van beproefde systemen. Zijn ze niet de perfecte weerspiegeling van hoe u zelf in elkaar zit?

Panamarenko: Ja, zeker. En waarom? Omdat dit het enige soort droomverwezenlijking is waar je niemand voor nodig hebt. Dat wil niet zeggen dat je niet iemand kunt gebruiken. Maar als het erop aankomt heb je ze niet nodig, want anders zit je jezelf maar te foppen. Toen ik veertig jaar geleden in De Muze rondliep kwam ik kunstenaars tegen die altijd spraken over een atelier dat ze moesten hebben, en wat al niet. Ze wierpen barrières op voor wat ze eigenlijk wilden doen, en op het laatst wisten ze ook niet wat ze eigenlijk wilden doen.

De negentiende-eeuwse schilder Arnold Böcklin experimenteerde met vliegtuigjes, zonder die ooit als kunst tentoon te stellen.

Panamarenko: Zelfs bij mij was dat helemaal in het begin zo. Dat eerste vliegtuig ( Das Flugzeug, 1967), een zesvleugelig soort helikopter met pedaalaandrijving die nu bij Volkswagen hangt, had ik al heel lang en niemand wilde het tentoonstellen. Ik dacht zelf ook dat het geen kunst was. Tot er toevallig mensen kwamen die doorzicht hadden op dat gebied. Joseph Beuys en Marcel Broodthaers, die ouder waren dan ik, steunden dat. Dan is het ding in Duitsland, bij Beuys, tentoongesteld en is alles vertrokken. Als je dat nu ziet, Das Flugzeug, denk je gewoon dat het van a tot z een kunstobject in de oude zin van het woord is. Dat was alleen maar omdat ik niet genoeg kennis van de techniek had om het beter te maken. Als ik het drie keer groter had gemaakt, had het misschien gewerkt. Maar zo wil ik er niet mee vliegen. Dat klinkt natuurlijk gebrekkelijk, en het is het ook. Maar je moet zoiets hebben dat aan je plan, je idee, je droom van vliegen of rijden voldoet. Als het dan niet mogelijk is om dat technisch zo op te lossen dat er voor jou ook esthetisch iets in vervulling gaat, wordt het opzij gelegd.

Zijn uw ontwerpen al het hele werk? Stel dat u het ongeluk had om sommige dingen niet in werkelijkheid te kunnen uitvoeren?

Panamarenko: Je hebt nooit zoveel ongeluk, het wordt altijd uitgevoerd omdat die projecten op maat zijn. Ik kan die alleen maken. Als de helpers vervelend zijn, kan ik zo’n Scotch Gambit alleen maken. Het ís direct uitvoerbaar, of ik moet morgen doodvallen.

Waarom had u in de bergen een gletsjertank op rupsbanden nodig?

Panamarenko: Wat dacht je als je daar bent en er zijn links en rechts gletsjers? Zo’n hele grote achter je, de Rhônegletsjer, en voor je de Muttenhorngletsjer. En als je daar met zo’n tank over kunt rijden… en dat is ook gebeurd! Met zo’n kleine tank natuurlijk.

Welk gevoel gaf dat?

Panamarenko: Ten eerste dat je zo’n tankske hebt dat er goed uitziet, dat met twee elektrische motortjes links en rechts kan draaien, vooruit kan gaan en 45 graden kan stijgen. Het kon zo over een tafel rijden. En dat je dát dan in die wildernis gebruikt. Je moet natuurlijk veronderstellen dat je met een machtige tank aan het rijden bent. En je ziet die rupsen, langs de rand van de afgrond, over het ijs of over de kloven rijden, als ze niet te breed zijn. En dan zeg je: als ik er nu een stang achteraan zou aanlassen, zou ik over een veel bredere kloof kunnen. Best twee stangen, anders kipt dat weer om. Maar dat ging om de vijf seconden kapot. Ik moest er altijd aan knutselen. Nu denk je in de bergen wel dat je alleen bent, maar je moest daar niet even in je blootje gaan lopen of zo. Iedereen zat uit die bergen te loeren, in Zwitserland zat het vol soldaten. Ze wilden mijn tank misschien voor het Zwitsers leger gebruiken. Ik zei: ‘Het is al goed zeker.’

Wordt het almaar moeilijker, hoe langer u met die dingen bezig bent?

Panamarenko: Nee, het wordt gemakkelijker. Omdat je veel meer kent. Vroeger was het moeilijker. Je wist niet waarover het ging. Dat duurt een hele tijd. Je moet daar echt eigen in worden. Zoals iemand die vogelpik speelt. Als je dat niet kunt, gooi je met een vogelpik en is het er altijd naast ( lacht). Hoe komt dat? Dat is zo gegroeid. Dat is een goed gevoel, het heeft natuurlijk iets met macht te maken, dat je daarmee kunt spelen.

U heeft ooit een ‘Swiss bicycle’ gemaakt. Wat was dat?

Panamarenko: Dat compacte velooke kon heel goed op de bergen rijden. Dat was waarschijnlijk de voorloper van die bergvelo’s van nu. Ik was al heel vroeg in Zwitserland geweest, samen met Beuys. Ik herinner me nog dat er zo’n heel grote anti-tanklijn was met allemaal betonnen klotzen, drie rijen dik, zo ver je zien kon. In het midden van de baan was er een metalen luik dat openschoof en waar ook allemaal pieken in zaten.

Tegen de tanks?

Panamarenko: Tegen de tanks en de auto’s en de heleboel. Die hadden verluchtingskokertjes die overal uit de bergen staken.

Heel wat van uw vliegtuigen, zowel die met een schroef als die met imitatie-insectenvleugels, hebben pedalen. Toch hebt u ze nooit vliegende fietsen genoemd.

Panamarenko: Dat was een zoektocht naar het meest efficiënte pedaalsysteem. Het Zwitserse fietske was eigenlijk nog meer een echt kunstobject van vroeger. Dat was poëtisch, wat toen poëtisch genoemd werd. Maar dat was wel een gedachte om een efficiënter pedaalsysteem uit te vinden, en dat is ook gebeurd. Ik heb er één, de U-Kontrol, die met armen en benen aangedreven wordt, minder lucht en energie vraagt en toch de kracht verdubbelt. Dan kun je zeggen dat je toch even rap moe zal zijn, want eens je longen het niet meer kunnen halen… Maar er is een verschil. Als je de kracht over veel spieren verdeelt, verbruik je minder zuurstof en als je de kracht bijvoorbeeld alleen op je armen of benen zet, verzuren die spieren, worden ze hard en kun je niet meer verder.

U bent het gaan testen in het Cranfield Institute of Technology.

Panamarenko: En daar kon je zien: zelfs als je zo hard als je kon trapte zonder je armen te gebruiken, begon dat vliegtuig nog niet te rijden _ het zat op een soort kinderwagenwieltjes, met redelijk veel wrijving. Maar zo gauw als je die twee handdingen vast had, was het vertrokken. En het is ook nog opgestegen. Maar de hangars waren nat en het balsahout was niet te vertrouwen. Zo kun je daar jaren doorbrengen.

Hoe langer u ermee bezig bent, hoe beter u het kent. Misschien valt er dan minder te ontdekken. Wat is de finaliteit van dat alles?

Panamarenko: Er zijn projecten die altijd uitgesteld worden omdat ze zo extreem zijn dat ze boven de bekende techniek zitten. Daar ben je bang van. Iets anders kan je geruststellen en kun je altijd opzoeken. Maar als iets niet bekend is, zoals die vliegende schotels, als die techniek iets anders is dan de bestaande, vind ik dat een beetje griezelig. Zou het nu wel juist zijn? Want dat is dan vierdimensioneel. Kun je nu nog zotter doen, kan dat wel werken? En dan kom je op de Toymodel of Space, mijn theorie, en hoe die vliegende schotels moeten werken. Nog afgezien van het feit dat het een ramp moet zijn om naar een andere ster geraken. Want dat is heel ver en heel gevaarlijk, en je weet niet waar je zult terechtkomen.

De reizen die u voor ogen hebt, zijn in de loop der jaren almaar gevaarlijker en griezeliger geworden?

Panamarenko: Dat is het. Maar dat moet ook gebeuren.

Waarom?

Panamarenko: Omdat dat nu eenmaal mogelijk is.

Het klonen van mensen is ook mogelijk.

Panamarenko: Ik ben daar niet tegen. Ik denk dat het ook een grotere vrijheid schept en ons meer laat beseffen wie wij eigenlijk zijn. Daardoor ontstaan gezondere gedachten. Want als je nu klonen verbiedt, moet je dan niet evengoed het christendom of de islam verbieden? Is dat ook niet een affront aan iedere mogelijke, denkbare god? Als je in staat bent om zoiets te doen, waar ben je dan niet toe in staat? Het is nogal moeilijk om in Sinterklaas te geloven, vind ik. En als je er toch toe in staat bent, is er geen limiet meer. Maar dat klonen, dat mechanisme blind reproduceren is toch nog maar een klein facetje, dat wil niet zeggen dat het allemaal bekend is.

Wat is voor u het fundamentele verschil tussen de technologische mastodonten waarmee we naar New York vliegen en uw eenmanstuigjes op basis van mensenkracht?

Panamarenko: Het ene is iets wat je redelijk vlug kunt leren, want het staat allemaal in boeken, het is door anderen gedaan. Het andere is iets wat je zelf probeert in elkaar te frutselen om er totaal bij betrokken te geraken, zodat je er helemaal eigen in wordt. Je kunt schilderen aanleren of je kunt schilderen omdat dat eigen is. Je kunt dat leren, zo’n Boeing _ als het profiel zus is dan is de lift zeker zo _ en dan bouw je dat koud ingenieurachtig na, of je kunt zeggen: als je zo’n vleugel hebt die zit te flapperen, dat is wel een ingewikkeld geroefel van alle wind, wat zal er nu eigenlijk gebeuren, we kunnen misschien iets proberen te bouwen. Als je er een tijdje mee bezig bent, kun je zo een elastiekje uitrekken en zeggen hoeveel pk dat dit geeft. Maar voor iemand anders is dat een heel groot probleem.

Staat de kennis van de techniek van het vliegen het beleven ervan in de weg?

Panamarenko: Zeker en vast. Dat is een heel andere soort beleving van vliegen. Als je in de bergen rondklimt omdat je als eerste boven wil zijn, is dat iets helemaal anders dan als je door de natuur overgenomen wordt, als je rondslentert en je goed voelt. Als je ondersteboven aan een rots wil hangen, moet dat op de rustigste manier van de wereld zijn. Maar het is ook eigenlijk niet nodig. Vliegen zoals jachtpiloten is een heel ander soort van vliegen dan wat ik doe. Ik wil weten wat er met de lucht in die motoren en rond die vleugels gebeurt en hoe je dat zelf in elkaar kunt knutselen. Omdat dát eigenlijk mijn gedacht, de poëzie van dat vliegen is: het feit dat je dat kunt doen, alles wat aan het verwezenlijken van zo’n droomidee voorafgaat en dat je tegelijk een inzicht krijgt. Je kunt een televisie uitvinden en je kunt een televisie nabouwen. Ik verkies een televisie uit te vinden.

U bestudeerde de elektromagnetica om uw ruimteschip, Bing of the Ferro Lusto, te ontwerpen.

Panamarenko: Dat gaat heel eenvoudig. Je probeert iets te maken dat uitgaat van een massa die je versnelt en die dan op zichzelf draait, zoals een frank of twintig frank op tafel. En dan vraag je je af: als ik daar nu hard met mijn vinger op klop, hoe komt het dat het tegelijk stilstaat en heel hard draait? Dat wil zeggen dat er aan de ene kant toch niet zoveel kracht terechtkomt. Kan ik dan niet met heel mijn systeem wegvliegen en heb ik dan geen ruimteschip? Het duurde lang voor ik dat ontleed had, en het werkte dus niet. Ik moest het alleen maar in de vierde dimensie zetten, dan werkte het allemaal wel.

Het ruimteschip is bedoeld voor 4000 mensen, een hele maatschappij. Voor iemand die altijd eenmanstuigen maakt…

Panamarenko: Ja, dat moet een soort wereldbolleke op zich zijn. Je kunt misschien wel een maand alleen in de bergen gaan zitten, maar dat wil nog niet zeggen dat je tien jaar in de ruimte in een cabineke kunt zitten. Je komt toch rap uit de bergen terug om het hier te komen vertellen, en je auto te laten zien.

Op de Ferro Lusto bent u de baas, niet iedereen komt erin. Er worden drugs gebruikt en de mensen lopen ‘high’ rond.

Panamarenko: Ja. Ze maken ook de hele tijd ruzie. Dat zal wel moeten, zeker. Dat zijn de eerste vormen van hoe het zou moeten zijn. Natuurlijk is zo’n ruimteschip wel militaristisch ingesteld, omdat dat anders gevaarlijk is. Piraterij aan boord en zo.

Uw grootste wens is van de aardbol ontsnappen. En als u ontsnapt, neemt u veel volk mee.

Panamarenko: Toch zou het kunnen draaien. Een beetje zoals in een klooster, zoals bij monniken. Maar het zijn natuurlijk geen monniken, want ze steken daar nogal deugnieterij uit. Het zal in harmonie gebeuren. Maar ik moet eerst nog al die aandrijfmotoren maken.

Voor de eerste keer was de interactie tussen mensen mee ingecalculeerd in een project.

Panamarenko: Als er al zoiets bestond, zou het misschien al op een betere manier werken dan het nu op een vliegdekschip of in een atoomduikboot onder zee werkt. En dat hoeft niet ongelukkig te zijn. Iedereen is deel van iets. Je bent niet zo hopeloos verloren, je bent geen dakloze. Dat is niet zo nieuw als je het zo bedenkt. Het zou wel anders zijn, maar toch met hetzelfde regime als op een vliegdekschip. Lustiger. Dit project gaat een beetje buiten de perken, het is zomaar een romantische gedachte.

Het afgelopen jaar is vliegen en duiken negatief in het nieuws geweest. Wat gaat er dan door het hoofd van iemand die bezig is met de schoonheid van het vliegen?

Panamarenko: Dat is absoluut het andere uiterste. Er zijn mensen die denken dat je hier op aarde zit om er een hemel van te maken. En anderen denken dat ze er een hel van moeten maken. Om dan later in de hemel te komen. Wel ik denk dat je dan ongeveer het verste bent geraakt in achterlijkheid als je maar kunt geraken. Ik kan dat ook niet vergeten, die 11de september. Een hele tijd tevoren dacht ik al wat ik daarnet zei: als je op zo’n sterke manier in Sint-Niklaas kunt geloven, als je daartoe in staat bent, waartoe ben je dan niet in staat? Dan zijn de dingen die ik doe amusement, een spel. Zo’n duikbootje, dat kan ook zinken, misschien nog rapper dan de Koersk.

Jan Braet – Filip Rogiers

Filip Rogiers

‘Als je in Sint-Niklaas kunt geloven, waar ben je dan níét toe in staat?’