Een citaat van Bertolt Brecht moet troost brengen: 'Dit is mijn volk en ik heb er geen ander.' Hugo Schiltz, veteraan en wijze man van de Volksunie, kijkt wat meewarig tegen zijn partij en 'zijn' Vlaamse beweging aan. Hij heeft een deel daarvan begin deze maand in Gent weer zien betogen tegen de Lambermontakkoorden en vooral tegen het Brusselse onderdeel daarvan. Hij begrijpt niet goed hoe de niet altijd goed geïnformeerde kritiek te hoop loopt tegen een paar symbolen en de bredere dimensie van de Vlaamse strijd uit het oog verliest. Ex-premier Jean-Luc Dehaene (CVP), nu burgemeester van Vilvoorde, ziet tactische gebreken in de Lambermontakkoorden, maar spreekt Schiltz niet ten gronde tegen. Want het is niet in een Brusselse gemeenteraad dat over Vlaanderens toekomst wordt beslist, wel in de brede Europese ruimte. Een samenspraak tussen twee architecten van het federale België over de goede zin van de staatshervorming.
...

Een citaat van Bertolt Brecht moet troost brengen: 'Dit is mijn volk en ik heb er geen ander.' Hugo Schiltz, veteraan en wijze man van de Volksunie, kijkt wat meewarig tegen zijn partij en 'zijn' Vlaamse beweging aan. Hij heeft een deel daarvan begin deze maand in Gent weer zien betogen tegen de Lambermontakkoorden en vooral tegen het Brusselse onderdeel daarvan. Hij begrijpt niet goed hoe de niet altijd goed geïnformeerde kritiek te hoop loopt tegen een paar symbolen en de bredere dimensie van de Vlaamse strijd uit het oog verliest. Ex-premier Jean-Luc Dehaene (CVP), nu burgemeester van Vilvoorde, ziet tactische gebreken in de Lambermontakkoorden, maar spreekt Schiltz niet ten gronde tegen. Want het is niet in een Brusselse gemeenteraad dat over Vlaanderens toekomst wordt beslist, wel in de brede Europese ruimte. Een samenspraak tussen twee architecten van het federale België over de goede zin van de staatshervorming.Hugo Schiltz: We staan op een kruispunt van ontwikkelingen en de Vlamingen weten niet waar ze daarmee heen moeten. Ze hebben in de ontmanteling van de unitaire staat heel wat successen geboekt en macht in handen gekregen - volgens mij niet voldoende, maar goed. Dat is een succesverhaal. We zijn nu een rijke regio met een verwende jeugd. Wat gaan we daar nu mee doen? Daarnaast is er de globalisering, waarin de Vlamingen zich te weinig engageren en een ontstellend gebrek aan waardigheid aan de dag leggen. We zijn op weg om de Libanezen van West-Europa te worden: we passen ons aan, we spreken om het even welke taal als het maar opbrengt. Maar het afdwingen van primair respect is er niet bij. Tegelijk blijft een deel van de Vlamingen laboreren aan een syndroom, waarin het woord België werkt als een rode lap op een stier, hoewel ze nu het politieke leven voor een deel domineren. Ze leven in een kikkerperspectief, waardoor details hoofdzaken lijken. Zijn we tot de meest welvarende regio van West-Europa uitgegroeid, in hun ogen gebeurde dat van verraad tot verraad. Telkens weer komt die geest uit de fles. Ik heb vijf staatshervormingen meegemaakt. Tegen één daarvan heb ik oppositie gevoerd, tegenover de andere stond ik positief. Elke keer weer kreeg ik het verwijt dat het veel te weinig was en dat ik mijn beloften niet hield. Dat is vermoeiend. Ik daag iedereen uit om de conclusies van de congressen van de Vlaamse Volksbeweging, het Davidsfonds of zelfs van onze partij van dertig jaar geleden naast de realiteit van vandaag te leggen. Men zal vaststellen dat we nu veel verder staan dan ooit iemand dúrfde te formuleren.Jean-Luc Dehaene: Lange tijd ging de Vlaamse beweging ervan uit dat wij in België numeriek in de meerderheid waren en dat, indien men onze taal kon doen erkennen, de rest wel vanzelf volgde. De prominentste in deze taalbeweging was Frans Van Cauwelaert. De eerste quantumsprong kwam met de staatshervorming van 1970, maar die bleef dubbelzinnig. De Vlamingen wilden culturele autonomie, terwijl het de Walen, in de lijn van André Renard, vooral om het sociaal-economische ging. De definitieve sprong volgde toen Hugo Schiltz - die daarvoor een hoge prijs betaalde - en Wilfried Martens met het Egmontpact, in 1977-78, voor het eerst kozen voor een structurele optie. Egmont mislukte, maar van toen af begon, voortbouwend op de eerste aanzet van '70, de globale uitbouw van een federaal model: eerst het opsplitsen van de uitvoerende macht, dan van de wetgevende macht, dan de installatie van een afzonderlijke wetgevende macht, waardoor nu een echt federaal model is ontstaan. Die structuren hebben een dynamisch karakter; ik heb nooit over een 'laatste' fase van de staatshervorming gesproken; een aanpassing aan wijzigende omstandigheden is altijd nodig. Deze evolutie past in een Europees kader. Een van de zwakheden van 1970 was de gelijkwaardigheid van de decreten van gewesten en gemeenschappen met de federale wetten. Dat kan niet, je hebt een hiërarchie in wetten nodig. Die equivalentie kwam er toch omdat de Franstaligen vreesden dat hun decreten door de Vlaamse meerderheid in het nationale parlement zouden worden overruled. De hiërarchie bestaat nu wel ten aanzien van Europa, bijvoorbeeld inzake leefmilieu, en dat maakt ons model leefbaar. Het is natuurlijk, zoals elk federalisme, een model ad hoc, dat evolutief, stap na stap en in consensus tot stand is gekomen. Schiltz: Maar het duurt te lang. Dehaene: Ja, en na het emotionele moment van Egmont werd het ook vooral een technocratisch proces, dat geen groot debat meer losweekt in de publieke opinie. Maar we moeten niet denken dat we dit proces als enigen doormaken; dat is ook zo in veel andere Europese landen: een dubbele beweging, in federaliserende én in Europese zin, en dat is niet toevallig. Zoals destijds een spanning bestond tussen de loutere taalbeweging van Van Cauwelaert en zij die voor een meer structurele autonomie kozen, zo bestaat vandaag een uitgesproken spanning tussen hen die het federale model binnen het Europese geheel willen waarmaken, en zij die impliciet - en expliciet wat het Vlaams Blok betreft - voor de splitsing kiezen. Ik heb altijd geijverd voor een evolutief federaal model in een Europees perspectief. Want in het perspectief van de globalisering bestaat alleen de keuze tussen een sterk Europa dat op wereldvlak meetelt, of een in kleine regio's geatomiseerd Europa, dat op wereldvlak niets zal betekenen. Dit is niet strijdig met wat Hugo daarnet zei. Ons bezettingsverleden heeft er blijkbaar voor gezorgd dat we niet in staat zijn om met enige assertiviteit op te treden. Dat is het grote verschil, zo heb ik altijd in het buitenland gemerkt, met bijvoorbeeld Nederland.Wordt het geen tijd om dat bezettingsverleden te zien als wat het is, een mythe?Schiltz: Dat wordt al te vaak als alibi ingeroepen. We waren niet bezet door bijvoorbeeld de Oostenrijkers, dat waren legitieme monarchen. Dehaene: Wat ik weet is dat we onze calvinisten naar het Noorden hebben verjaagd en dat we die beter hadden gehouden. Schiltz: Volledig akkoord. Maar we bezitten nu een rijkdom en een onderwijsstelsel en een middenveld dat onze assertiviteit voldoende had kunnen stimuleren. Wij hebben inderdaad lang dezelfde weg gevolgd, door de emancipatie in de Belgische context na te streven. 1970 was voor ons een cruciale wending. We hebben toen onze voornaamste onderhandelingstroef, onze meerderheid, voor een zeer luttele prijs uit handen gegeven. Het beginsel van de pariteit en de speciale meerderheden vind ik normaal in een federaal model, maar dat was er toen nog niet. Sindsdien vergde elke stap vooruit moeizame onderhandelingen die voor de bevolking weinig motiverend of enthousiasmerend waren. En tegen de emotionaliteit van een Vlaamse beweging die dat allemaal niet begreep en weigerde daarmee rekening te houden. Dat is een heel domme situatie, maar het is nu eenmaal zo. En dat heeft ons geleid tot die geleidelijke, maar ingewikkelde ontwikkeling, die wel het voordeel had dat ze ons voor al te grote schokken heeft behoed. Dehaene: In operationele, logistieke termen werd het inderdaad technocratisch, maar het kon niet anders omdat het steunde op twee verschillende modellen van federalisme. Het creatieve aan ons model is dat we die twee in elkaar konden passen. Ofwel zoek je naar dat compromis, ofwel legt één kant zijn visie op. We hebben voor het eerste gekozen. Schiltz: Het andere had ook niet gekund, maar de vraag is of men dat in Vlaanderen wel aanvaardt. De discussie over Brussel neemt nu hallucinante proporties aan. Daar woont een miljoen mensen, dat is veel in een staat met tien miljoen inwoners. Denken dat je aan zo'n gebied eenzijdig beleidsformules kan opleggen, is een illusie. Dat leidt alleen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, blokkering van de instellingen enzovoorts. In een democratie kan je geen miljoen mensen in een structuur wringen die ze niet accepteren. Je kan alleen via overreding en redelijkheid een evenwicht nastreven. Politiek betekenen wij in Brussel maximaal 15 procent - het is gevaarlijk die cijfers te noemen, maar we moeten eerlijk zijn. De traditionalistische Vlaamse beweging aanvaardt dat feit niet. Aan de ene kant vinden ze dat Brussel dan maar van bovenuit moet worden bestuurd. Alsof dat miljoen mensen zomaar tegen zijn zin door een centrale regering kan worden bestuurd. Als je, aan de andere kant, een vertegenwoordiging van ten minste 19 procent in de Brusselse gewestraad garandeert, al zijn er maar pakweg tien procent Vlaamse kiezers, dan is dat blijkbaar niet van tel. Hoewel dat toch een compensatie is voor wat in '70 op federaal niveau is gebeurd. Dat er op gemeentelijk vlak nog een probleem bestaat, dat spreekt vanzelf.Dehaene: In Brussel zijn de Vlamingen altijd geconfronteerd met een institutionele benadering, die uitging van de tweeledigheid van het land en van de hoofdstad, maar die veel te weinig rekening houdt met de realiteit op het terrein. Tot aan de gewestvorming van 1988, was het Brusselse drama dat het altijd vanuit de federale regering en dus vanuit het standpunt van pendelaars werd beheerd. Schiltz: Níét beheerd. Dehaene: De stem van de Brusselaars werd niet gehoord. Pas toen de Brusselse Hoofdstedelijke Raad ontstond werden andere accenten mogelijk, vanuit de noden van de lokale bevolking. En de grootstadsproblematiek verschilt in Brussel niet van die in Antwerpen. Om die aan te pakken is het nodig - en dat vind ik in de huidige benadering te weinig terug - om meer bevoegdheden naar het gewest door te schuiven. Nu de 19 gemeenten willen fuseren is een achterhaald idee, want dan moet je toch districts- of wijkraden oprichten; dan kan je maar beter de gemeenten behouden. De evenwichten kan je op het vlak van het gewest realiseren en daartoe de gemeentelijke structuren uithollen. Daarvoor waren bondgenoten te vinden aan Franstalige zijde - niet bij de Brusselse baroniën natuurlijk. Schiltz: Maar Brussel kan niet wensen als hoofdstad een voorkeursbehandeling te krijgen van het federale niveau, zonder dat het dat federale niveau erkent, waar de Vlamingen in de meerderheid zijn en het meest betalen. Zoals wij federaal toegevingen doen om het land leefbaar en bij elkaar te houden, zo moeten de Franstaligen toegeven dat zij dezelfde plicht hebben op het Brusselse vlak. Brussel moet zijn lot inderdaad in eigen handen nemen, maar in het besef dat het schatplichtig is aan het hele land en omgekeerd. En de Franstaligen geven nu inderdaad toe dat het niet heel zindelijk is om het in de gemeenten zonder de Vlamingen te doen. Dat is de eerste keer dat ze dat doen, zonder het te koppelen aan de kwestie van de Franstaligen in de Vlaamse rand rond Brussel. Mathematisch stelt het allemaal nog niet veel voor, maar principieel is dat een formidabele strategische zet. Dehaene: Op dat vlak zal je het nooit volledig kunnen waarmaken, hoeveel miljarden je er ook tegenaan gooit. Het probleem is namelijk ook dat van de reële aanwezigheid van Vlamingen en daaraan kan je alleen wat doen op het niveau van het gewest. Blijft het probleem van Brussel niet dat het de enige grootstad in het land is, waarvan het goede beheer wordt doorkruist door zijn functie als hoofdstad?Dehaene: Maar die problemen blijven lang niet beperkt tot die van Brussel-stad. Schiltz: Ja, maar waar ik me zorgen over maak is dat Europa ons voor problemen zal stellen in de rand. Men begrijpt er onze situatie maar half, en als we onze institutionele problemen niet tijdig geregeld krijgen, zal Europa ons onder druk zetten om de Franstaligen in de rand wettelijk als een minderheid te erkennen. In Vlaanderen realiseert men zich niet dat het zeer belangrijk is dat wij de bestuurlijke autoriteit over die gebieden volledig in eigen handen krijgen, maar met een regime dat Europa ons niet kan verwijten. Anders gaan die Franstaligen proberen een internationaal statuut te verwerven en dat beseft men niet in de Vlaamse beweging. Dehaene: Aan de ene kant is het essentieel om de zaak af te ronden door de rand volledig onder Vlaamse autonomie te brengen. Daarvoor is de regionalisering van de gemeentewet van essentieel belang. Vanuit een zelfbewuste houding kan je iedereen die daar komt wonen vanuit de eigen bevoegdheid perfect positief benaderen. Ik heb nooit meegedaan aan de strijd tegen het EU-stemrecht, omdat je die mensen net daarmee de bomen injaagt. Ik zou bij deze onderhandeling hieraan de voorrang hebben gegeven en Brussel nog een tijdje in de frigo hebben gestopt. In Brussel zouden de geesten wel rijpen over waar hun belang ligt. En men zou wel zien dat dit belang niet ligt in het versterken van de gemeenten, wel in het doorschuiven van bevoegdheden naar het gewest. Daar heeft men een tactische fout begaan. Schiltz: Jean-Luc, uw partijgenoten liepen in Gent mee in een betoging omdat ze vonden dat één Vlaamse schepen niet volstond en omdat ze wilden dat op gemeentelijk vlak veel verder werd gegaan. Ik heb gepleit voor een categorisch loshaken van Brussel van de rest van Lambermont en, zo dat niet kon, dat men zich zou concentreren op het gewestelijke niveau. En opnieuw is de geest uit de fles gekomen en maakt men aan Vlaamse kant symbolen tot essentiële onderdelen. En eens het zo ver is, is daar niets meer aan te doen. Vlamingen zijn wat dat betreft emotionalisten, mensen die vanuit hun darmen redeneren. Dehaene: Ik begrijp toch de reactie tegen de manier waarop de onderhandelingen werden gevoerd. De accenten zijn totaal verkeerd gelegd. Want die 15 procent waarover Hugo het heeft, kan je alleen op gewestelijk niveau valoriseren, zoals je ook functioneel, vanuit de optiek van het beheer van de grootstad, een groot aantal bevoegdheden op dat niveau moet brengen. En het feit blijft: het Vlaamse aandeel in Brussel blijft maar dalen.Schiltz: Vandaar het belang van die 17 gewaarborgde zetels in de gewestraad. Bovendien komt daarmee ook de Vlaamse politieke realiteit binnen in de Brusselse politiek. Dat is een ongelooflijke strategische stap: de politieke verhoudingen in Brussel worden niet langer alleen gedetermineerd door wat zich daar op het terrein afspeelt, maar het hele Vlaamse kiezerskorps zal wegen in de samenstelling van de gemeenschapscommissies (waarin de leden van de gewestraad per taalgroep vergaderen; nvdr.). Die winnen aan belang omdat zij zich in bepaalde situaties in de plaats stellen van de gewestraad als beslissend orgaan. Dat is heel ingewikkeld, men zal zeggen, dat is loodgieterij op zijn Belgisch,... Dehaene: Zeg dan toch: op zijn Dehaenes. Schiltz: Op zijn Dehaenes, oké. Maar godzijdank, he. En in Vlaanderen merkt men dat niet op, begrijpt men dat alweer niet, dat het voortaan niet alleen de Brusselaars zijn die beslissen over de machtsverhoudingen tussen Vlamingen en Franstaligen. Dat is een onvoorstelbaar belangrijke strategische doorbraak. Brussel wordt een kosmopolitische stad. Welnu, geef alle bewoners inspraak in het lokale beheer, maar laat het institutionele beheer in handen van de twee grote gemeenschappen. Dat gebeurt eigenlijk met dit akkoord: zij bepalen de grote, algemene beleidslijnen, in het gewest, met de gemeenten als uitvoerende organen voor het stedelijke beleid. Al die vreemdelingen in Brussel laten zich niet biologeren door het communautaire conflict; de leefbaarheid van de stad is voor hen veel relevanter en daarvoor zullen ze bij de Vlamingen bondgenoten vinden. Daarvoor ken ik de mentaliteit van de Vlamingen in Brussel genoeg. En de Vlaamse regering beschikt ook over meer middelen om haar aanwezigheid kracht bij te zetten.Dehaene: Ik geloof al evenmin dat het kosmopolitische van Brussel tegen de Vlaamse belangen zal werken. Ook daar is het een kwestie van assertiviteit. Is het verzet tegen Lambermont niet mee ingegeven door ongeduld omtrent tal van andere Vlaamse eisen, bijvoorbeeld over de financiële transfers?Schiltz: Met de Sint-Michielsakkoorden zijn Jean-Luc en ik er in geslaagd om de juste retour op het niveau van de gewesten te realiseren. Met het voorstel van nu geldt hetzelfde op het gemeenschapsniveau. De betogers in Gent hebben dat weer niet gesnapt, he! Er is een enorme afbouw van impliciete transfers die in de financieringswet zaten. Over tien jaar gaat dat over een rechttrekking van 120 miljard frank. En dan struikelt men over dat miljard of twee, waarvan dus ook maar zestig procent door de Vlamingen wordt betaald, waarvan twintig procent terug naar de Vlamingen gaat et cetera. Zijn ze nu zot geworden, de Vlamingen? Het zijn toch cententellers, nee? Dehaene: De fiscale opbrengsten van Brussel, net zoals in Antwerpen, volstaan niet om de problemen op te lossen. Het probleem van Brussel kan worden opgelost via de hoofdstedelijke functie, met financiering vanuit het federale niveau, in samenspraak met Europa. Tot vandaag onderschat men wat de Europese aanwezigheid betekent voor Brussel. En voor het hele land, want eigenlijk zijn wij de hoofdstedelijke regio. Dat moeten we optimaliseren, en ook daar moet het federale een tegenwicht vormen tegen een eng Brusselse benadering. Ook met de Europese belangen moet rekening worden gehouden. Dit kan voor een deel in het kader van de cofinanciering, omdat het ook in het belang van het land is dat Brussel in Europa die rol optimaal kan spelen. Ook die benadering vind ik te weinig terug in wat nu wordt bediscussieerd. Ook de Duitse kanselier Gerhard Schröder bepleitte onlangs nog voor een herwaardering van de Länder.Dehaene: We doen aan navelstaarderij als we de Europese lijn niet zien, met een dubbele beweging van decentralisatie én Europese integratie. Ik heb altijd ondervonden dat de waardering voor onze staatshervorming veel groter was in het buitenland dan in het binnenland. Nu is het paradoxaal dat het de Britse premier Tony Blair was die als eerste inzag dat het bij de Europese integratie niet meer gaat om de vrede, dat is gelukt, maar om het gewicht en de macht van Europa op wereldvlak. Het gaat er niet om de mondialisering te bestrijden, wel om ze te organiseren. En dat kan alleen door het tot stand brengen van een evenwicht tussen grote regio's, waarbij de Verenigde Staten of China het voordeel hebben dat ze een regio op zichzelf vormen. Europa krijgt daarin maar belang in de mate dat het met één stem spreekt. Dat is ook het belang van de euro tegenover de dollar. In Zuid-Amerika, Azië en zelfs Afrika kijkt men belangstellend uit naar het Europese model, omdat ze daar net hetzelfde probleem hebben. Die modelverantwoordelijkheid moeten wij ook waarmaken. Intern verzwakt daardoor de identificatie met de klassieke natiestaat, die tenslotte het product was van de industriële maatschappij. Vandaar dat men teruggrijpt naar andere identificaties. Laat dus de Schotten de Schotten zijn, of de Catalanen de Catalanen,...Schiltz: Voila, alstublieft zeg. Dehaene: ...maar dat moet er niet toe leiden dat men zich uitsluitend beperkt tot een, in de negatieve betekenis, nationalistische benadering zonder enige openheid naar buitenuit. Schiltz: O, de overschatting van de eigen identiteit in Vlaanderen is op dit ogenblik uitermate gering. Ik heb het meegemaakt dat aan een universiteit allemaal Vlamingen een paper in het Engels aan het bespreken waren, alsof men elkaar verdorie in het Nederlands niet zou verstaan. Professor André Alen betoogde dat de praxis van de Belgische staatshervorming zo technocratisch is geworden dat het einddoel ervan uit het zicht is verdwenen.Dehaene: Dat is een uitspraak van iemand die van de praktijk naar de theorie is overgestapt. Een staat hervormen op basis van twee verschillende visies op federalisme, kan niet anders dan ingewikkeld zijn. Denken dat het opbouwen van een Europa met dertig staten die elk voor een deel hun soevereiniteit willen behouden simpel is, is even demagogisch. Trouwens, die complexiteit is onvermijdelijk. Wij hebben van de VS het beeld dat die één, overal gelijkvormig geheel vormen. Dat is niet zo. Elke staat heeft daar zijn eigen parlement, opperste gerechtshof of btw-stelsel. En wie niet aan de macht is, die voert bij verkiezingen een campagne tegen Washington. In Europa is dat net hetzelfde. Het is dezelfde demagogie die wil dat de enige juiste democratie de rechtstreekse democratie is. Wel, niets staat dichter bij de dictatuur dan de rechtstreekse democratie. En denken dat je daarmee de globalisering te lijf kan gaan, is al evenzeer flauwekul. Ik heb wel waardering voor reacties tegen bijvoorbeeld de Wereldhandelsorganisatie, voor zo ver dat geen reactie tegen de mondialisering zelf is, maar wel tegen de eenzijdige financiële en economische uitbouw daarvan. Als de mondialisering alleen op concurrentie is gebouwd, zal ze inderdaad alleen tot de jungle leiden. Maar de uitbouw ervan met sociale en ecologische correcties, is wellicht onze enige kans op duurzame en evenwichtige wereldverhoudingen.Schiltz: Onze eerste verantwoordelijkheid geldt al die Vlaamse mensen die zich daar zorgen over maken. Wij worden als klein volkje hoe dan ook meegezogen in dat internationaliseringsproces. Wij hebben daar een apart, lastig probleem, Brussel, dat alles vertroebelt. Ik vrees dat men niet weet en ook niet genoeg nadenkt over welke de beste weg is om daarin een plaats te vinden. Er bestaat geen maatschappelijk debat, geen intellectuele consensus over de essentiële vragen die Jean-Luc daarnet goed heeft beschreven. Men klampt zich vast aan uiterlijke, oppervlakkige pijnpunten, die niets te maken hebben met de kern van de problemen, waarvan het hart net bij ons ligt. De vraag is: zullen wij over vijftig jaar een voetnoot in de toeristische brochures zijn, dan wel een werkzame cel waarin onze mensen zich thuisvoelen zonder hun huid en hun ziel te moeten verkopen? Dehaene: De neiging om zich onder de eigen klokkentoren terug te trekken, is een evident probleem. Maar ik ben er ook van overtuigd dat de betrokkenheid van mensen bij de Vlaamse, Belgische, Europese of wereldproblemen moet beginnen op het lokale vlak. Maar wat mij de laatste jaren ook enorm heeft ontgoocheld, is de afwezigheid van een intellectueel maatschappelijk debat. Ik heb dat meegemaakt in de dioxinecrisis, waarin al wie wist wat dioxine was, zijn bakkes hield en weigerde het probleem tot zijn reële dimensie terug te brengen. Idem in de affaire-Dutroux. Alles werd naar de politiek toegeschoven, terwijl maatschappelijke problemen zeker niet louter een zaak van politiek zijn. En onze intelligentsia doet daaraan mee. U lijkt beiden wel ontgoocheld over de kwaliteit van dit semi-autonome Vlaanderen.Schiltz: Toch niet. Ik heb een zwerfwagen met een bed in, waarmee ik in de buurlanden langs de départementales en de kleine wegen trek en dan besef ik: Vlaanderen is een welvarende, luxueuze, prettige regio. Maar we zijn ook mediocre cententellers, politieke kruideniers met te weinig intellectuele ambitie, zonder gemeenschappelijk project. We denken dat Europa er wel zal komen en we zoeken al uit hoe we de Europese subsidies maximaal zullen kunnen manipuleren. Maar hoe we als cultuur, als gemeenschap daartoe een bijdrage kunnen toe leveren - nee. Ik ben niet teleurgesteld in de resultaten van de staatshervorming, ze hebben alvast voor regeringsstabiliteit gezorgd. En we hebben macht en middelen gedecentraliseerd waarmee een behoorlijk beleid is gevoerd, al vind ik het jammer dat dit in Wallonië nog te weinig het geval is. Maar wat gaan de Vlamingen met hun macht en rijkdom in de toekomst doen, méér dan ervoor zorgen dat hun kinderen even chique villa's kunnen bouwen als zijzelf? Dat is geen politieke vraag, maar een kwestie van maatschappijmodel. Europa zal veel belangrijker worden dan België. Dus moeten we de laatste hinderpalen van de Belgische geschiedenis wegwerken, zonder elkaar te bevechten over peanuts. We hebben behoefte aan een collectief, enthousiasmerend toekomstproject over de partijgrenzen heen. Dat kan alleen in Europees perspectief, op voorwaarde dat Europa onze waardigheid respecteert, opdat we daar niet hetzelfde gevecht moeten voeren dat we in België tegen de franskiljonse bourgeoisie hebben moeten leveren. Mothertongue English, verdomme, ik ben geen negerke, hé, in Europa mag niemand worden gestraft omdat zijn moedertaal het Engels niet is. Dehaene: Europa zal staan of vallen met zijn budget voor vertalingen. We hoeven ons geen illusies te maken over hoe Europa praktisch zal werken, dat zal met twee of drie talen zijn. Maar iedere burger moet zich in zijn eigen taal tot Europa kunnen richten, of Europa zal niet bestaan. Maar wij zijn niet de enigen die met die weerzin kampen. Blair moet nog opboksen tegen de waanidee dat het Verenigd Koninkrijk nog een grootmacht zou zijn, dat is nog ziekelijker. Sommigen hebben angst voor de informatiemaatschappij die eraan komt, en dat is niet abnormaal, dat was ook zo bij het begin van de industriële maatschappij. Het is de taak van een elite om dat proces te begeleiden. Schiltz: Maar een politicus moet wel verkozen worden, he, Jean-Luc. Dehaene: Ik heb toch geleerd dat je veel voorkeurstemmen kan behalen door het omgekeerde te doen van wat men zegt dat je moet doen om verkiezingen te winnen. Bon. België evolueert steeds verder naar een confederaal model, geregeld door samenwerkingsakkoorden tussen de deelgebieden. Maar Europa moet toch net zo'n interstatelijke benadering vervangen door een communautair model?Dehaene: Ons model kan maar werken binnen het Europese geheel, en dat model moet rekening houden met de bestaande, Belgische realiteit. Maar dat maakt het Belgische niveau niet overbodig. De regio's hebben wel een internationale bevoegdheid gekregen en Europa heeft de regio's erkend, maar denken dat ze tot de constituerende elementen van Europa kunnen uitgroeien, is een illusie. Dat is al evenmin een realiteit als dat van 'de Verenigde Staten van Europa'. We zullen een model ad hoc hebben, gebaseerd op de lidstaten. De essentie vandaag voor mij is: niet laten tornen aan het supranationale niveau van Europa en binnen de lidstaten het niveau valoriseren waarmee de mensen zich verbonden voelen. Maar je lost niks op als je ook niet binnen die regio's het echte lokale vlak erbij betrekt. In onze geïndividualiseerde samenleving heb je een niveau nodig waar de betrokkenheid van de mensen begint. Al wordt de federalisering van België voorgesteld als een voorwaarde voor een beter bestuur, toch lijken de twee naast elkaar te evolueren.Schiltz: Onjuist. De staatshervorming is gerealiseerd door verantwoordelijke politici die in de kern van het politieke gebeuren stonden en stuk voor stuk maatschappelijk geëngageerd waren. Dat waren geen freaks van de staatshervorming. Zelfs in het FDF heb ik mensen ontmoet met een veel ruimere, intellectuele visie dan alleen die Brussels-communautaire fixatie. Dehaene: Er is een verschil tussen emotionele momenten van doorbraak, waarin sprake is van een reële, zij het soms simplistische betrokkenheid, en de daarop volgende periode, waarin die doorbraak operationeel moet worden gemaakt. Die heeft vaak een sterk technocratisch karakter. Het probleem is het verschil tussen het maken van het plan en het uitvoeren ervan, en het ene kan niet zonder het andere. Tussen 1970 en 1980 had je dat emotionele moment in Vlaanderen: de door de bevolking gedragen keuze voor het federale moment. In de stapsgewijze uitbouw daarvan kan je die emotionele momenten niet vermenigvuldigen. Idem voor Europa. Op de emotioneel geladen keuze van de jaren '50-'60 volgde de technocratische uitbouw van dat Europa. Die fase is nodig en je moet ze niet te snel omschrijven als te weinig democratisch et cetera. Schiltz: Er is ook de machtsfactor in de politiek, en die staat los van de keuze voor het meest efficiënte systeem: wie houdt de hefbomen in handen? Je kan bijvoorbeeld niet ontkennen dat bijvoorbeeld de controle over het socialezekerheidsapparaat wel degelijk een niet geringe machtsfactor is. Politiek is ook geen engelachtige bezigheid; de rationeel perfecte oplossing is zelden de politiek optimale oplossing. De samenleving is niet zuiver rationeel, ze is geen machine, maar een organisme, met emoties, gevoeligheden enzovoort. Le gouvernement des philosophes draait altijd en overal op een catastrofe uit. Wie dat niet accepteert, wordt een Savonarola of een Matthias Storme. Hoe beïnvloedt het technocratische karakter van de staatshervorming het democratische draagvlak ervan? Hoe kan u zo'n project nog legitimeren?Schiltz: Wij zijn de enige klasse die zich moet onderwerpen aan het volksoordeel. Wie ons een gebrek aan democratische legitimatie verwijt, zijn uitgerekend zij die zich nooit laten legitimeren. Dat de media een grotere legitimiteit toekennen aan het Actiecomité van Achterbroek dan aan de verkozen vertegenwoordiger van het arrondissement, dat klopt niet. Dat die mensen dan ook aan de verkiezingen deelnemen. Dehaene: Het is fout om de democratie alleen te zien als het creëren van een rechtstreekse band tussen de burger en de politiek, met het referendum als summum daarvan. En daarin zou besluitvorming gelijkstaan met de optelsom van individuele meningen, wat ook al een verschraling is van het maatschappelijke debat, want dat moet een afweging van tegengestelde belangen zijn. Echte democratie blijft altijd een vorm van gestructureerde besluitvorming, met delegatie. En hoe verder het beleidsniveau van de individuele burger afstaat, hoe moeilijker het wordt om die band uit te leggen. Omgekeerd moet een politicus niet de indruk wekken dat hij het wel in zijn eentje zal oplossen, wat we in het verleden wellicht te veel hebben gedaan. Hij zal dus meer moeten werken aan de feedback over waarmee hij bezig is, waarbij het ook zo is dat de massa, zeker als ze alleen de optelsom van individuen is, altijd de neiging heeft om op zeer korte termijn te reageren. Voortdurend met verkiezingen geconfronteerd worden, maakt werken op langere termijn dus erg moeilijk. Een winkelwandelstraat per referendum willen realiseren, lukt nooit. Maar een gemeentebestuur dat er toch toe besluit, krijgt aan het eind van de bestuursperiode gegarandeerd de klacht van andere straten waarom dat ook niet bij hen is gerealiseerd.Marc Reynebeau - Filip Rogiers - Hubert van Humbeeck