Een echte liberaal gelooft in de mens, zegt hij. Daarom wil hij niet betuttelen maar emanciperen. Open VLD-voorzitter Bart Somers over vrijheid, groepsdenken, hamburgerjobs en ministersposten. En waarom hij een sterke overheid wil.

Ja, ik denk dat ideologieën er nog toe doen’, zegt Bart Somers. ‘Niet de ideologieën zoals het communisme en het fascisme, die een strakke en rigide kijk hadden op de samenleving en hoe die bijna mechanisch moest worden opgebouwd. Dat geloof in de absolute maakbaarheid van de samenleving, zelfs in de maakbaarheid van de mens, heeft zijn falen bewezen. Maar ik geloof wel in ideologieën die een bepaalde basisanalyse maken van de maatschappij waarin wij leven, die stoelen op een bepaald mensbeeld. Op dat gebied zijn er nog grote tegenstellingen.’

Hoe ziet de liberale basisanalyse eruit?

Bart Somers: De tegenstelling die wij zien is die tussen een open, progressieve en een gesloten, conservatieve samenleving. Een open samenleving vertrekt vanuit het geloof in mensen en de vrijheid van het individu. Een gesloten samenleving probeert die vrijheid vanuit verschillende invalshoeken aan banden te leggen. Die tegenstelling tussen individuele vrijheid en groepsdenken lijkt mij zeer fundamenteel. En als liberalen zitten wij op alle gebieden – zowel ethisch als sociaaleconomisch als cultureel – aan de goede kant van die breuklijn.

Open en progressief versus gesloten en conservatief: u gebruikt nu gewoon de terminologie uit het vierde Burgermanifest van Guy Verhofstadt.

Somers: Het zou heel raar zijn mocht Verhofstadt een manifest hebben geschreven waarvan ik zou zeggen dat het niets met het liberalisme te maken heeft. En het is veel meer dan alleen maar terminologie, natuurlijk. Het is de actuele vertaling van een basisanalyse, die uiteraard voortbouwt op de geschiedenis van het liberalisme. Liberale filosofen hebben telkens vanuit hun tijdsgewricht de oefening gemaakt: hoe vertaal je dat geloof in de vrijheid, hoe voer je de strijd tegen onvrijheid?

Heeft dat liberale geloof niet geleid tot de economische catastrofe waarin wij ons bevinden? Plaats de hebzuchtige mens in een gedereguleerde markt, en je ziet wat ervan komt.

Somers: Nu maakt u een hele grote sprong. Het spreekt vanzelf dat de mens in staat is om slechte dingen te doen, dat afgunst en hebzucht bestaan. Maar het liberalisme is niet hetzelfde als de wet van de jungle. In een liberale samenleving is wel degelijk plaats voor een overheid, voor regels. Alle liberale filosofen hebben altijd gezegd dat uw vrijheid eindigt waar de vrijheid van iemand anders begint. En dat moet de staat organiseren. Ik ben geen aanhanger van de superminimalistische staat, ik denk dat er wel degelijk een sterke overheid nodig is: lean maar mean, een overheid die haar kerntaken goed kan vervullen.

Wat is dan wél de oorzaak van de huidige crisis?

Somers: Er zijn een aantal zaken ontspoord, bepaalde risico’s werden niet meer gecontroleerd, spelregels werden omzeild – daardoor is het systeem beschadigd geraakt. U mag het liberalisme niet verwarren met het kapitalisme. Het kapitalisme streeft van nature naar monopolies, want dat is de beste manier om veel geld te verdienen. Liberalen willen concurrentie en goed geïnformeerde burgers. Deze crisis is onder meer ook veroorzaakt doordat men beleggingsproducten verkocht waarvan niemand nog precies wist wat erin zat. Wij willen duidelijke regels, die kunnen worden afgedwongen door een sterke overheid.

Dat hebt u de afgelopen decennia goed verborgen gehouden. Het liberale credo luidt toch: privatisering, deregulering en lastenverlaging?

Somers: Waarschijnlijk heeft daar de afgelopen decennia te veel de nadruk op gelegen. Zeker in ons land, omdat wij hier met een veel te groot overheidsbeslag zitten. De overheid nam veel te lang veel te veel taken op haar schouders: de post, telecommunicatie, een luchtvaartmaatschappij… Daar hebben wij ons altijd tegen verzet. Maar we zegden er ook altijd wel bij dat de staat nodig was.

Maar in zijn eerste Burgermanifest pleitte Verhofstadt zelfs voor het recht om uit de staat te stappen.

Somers: Daar heb ik zelf nooit in geloofd. En Verhofstadt zou dat vandaag ook niet meer zo schrijven, de maatschappij is ge-evolueerd. Maar toen hij dat schreef, moest in ons land nog een ideologisch gevecht worden geleverd. Het socialisme was nog erg etatistisch, de vakbonden drukten nog veel harder op het beleid. Er was een stormram nodig om daartegen te protesteren, en dat was onze partij.

Over etatisme gesproken: de staat is nu de redder in nood.

Somers: Maar nogmaals: ik ben ongelooflijk blij dat er een overheid is. Er is geen enkele liberaal die ooit het belang van de staat heeft ontkend. Of van belastingen. De staat kan niet functioneren als ze geen belastingen heft. Alleen vinden wij dat de staat twee keer moet nadenken voor ze een euro van u vraagt. Want met elke euro die ze vraagt, perkt ze uw vrijheid in om zelf te beslissen wat u met uw geld doet.

Geert Lambert, voorzitter van de Sociaal-Liberale Partij, vindt het vreemd dat u altijd pleit voor lastenverlaging. Als het goed gaat én als het slecht gaat. Alsof lastenverlaging altijd de oplossing is.

Somers: Alsof dat het enige is wat wij te vertellen hebben. Maar lastenverlaging is voor ons een centraal thema. Wij leven in een land met de derde hoogste belastingdruk ter wereld. Wij leven ook in een van de beste welvaartsstaten ter wereld, dat is juist. Maar ons sociaal systeem heeft wel nood aan permanente modernisering. Wij zijn niet tegen dat systeem, wij zijn er de grootste verdedigers van. Net omdat wij ervoor willen zorgen dat het in de toekomst nog betaalbaar is. En dat kunnen we alleen als we ook de arbeidsmarkt blijven hervormen, zodat het fundament van dat systeem gegarandeerd blijft.

U gelooft niet in de arbeidsherverdeling die Groen! voorstelt, neem ik aan.

Somers: Natuurlijk niet. De groenen en andere conservatieve krachten in de samenleving gaan uit van een soort waanidee: dat God de vader vier miljoen jobs heeft gecreëerd, en dat we die jobs moeten herverdelen. Door gepensioneerden te verbieden om te werken, door overuren zwaar te belasten enzovoort. Zo creëer je afgunst en ondermijn je de creativiteit en ondernemingszin van de mensen. Wij geloven in groei. Iemand die een job heeft, creëertwerk voor andere mensen. Een gepensioneerde die nog wat bijverdient, koopt misschien een nieuwe auto, of een nieuwe pc. Dat is dus een beter draagvlak voor solidariteit, want de ene pakt niets meer af van de andere, de ene creëert voor de andere.

Is een vermogensbelasting een idee om het systeem betaalbaar te houden?

Somers: Nee. En ik zal u uitleggen waarom niet. U en ik werken allebei. Stel nu eens dat u spaart, en dat ik alles opdoe. Als het van Groen! en SP.A afhangt, zou u dus nog eens belastingen moeten betalen op dat spaargeld. Terwijl ik alles heb opgedaan, en geen extra belastingen hoef te betalen. Dat is niet rechtvaardig. Zo ben je sommige mensen twee keer aan het belasten. En als je het hebt over mensen met heel veel geld, is die vermogensbelasting onrealistisch. Dat geld verdwijnt meteen naar de andere kant van de wereld. Nee, we mogen de bron van onze welvaart niet meer belasten. We moeten dingen belasten die onze welvaart vernietigen. Milieuvervuilende producten, bijvoorbeeld. Mensen die werken betalen te veel belastingen.

De hardwerkende Vlaming!

Somers: (lacht) Het is twee jaar geleden dat we het daar nog over gehad hebben, hoor.

Waarom? Werken we niet hard genoeg meer, misschien?

Somers: Nu maakt u er een karikatuur van. We gebruikten dat begrip te vaak, dat is juist. Op den duur werd het een cliché. Het had ook een bijklank gekregen die wij niet wilden, alsof wij alleen maar bezig waren met mensen die zich te pletter werken. Ik zeg er wel meteen bij dat wij een partij zijn die mensen hun succes gunt. Wij vinden het positief dat mensen vooruit willen in het leven. Daar wilden wij de aandacht op vestigen: op het feit dat de brede middenklasse in Vlaanderen veel lasten draagt, en meer aandacht verdient. Het zijn ook die mensen die wij willen ondersteunen met de Vlaamse jobkorting.

Gebruiken politici niet veel te vaak dat soort modebegrippen? CD&V hamerde maandenlang op ‘goed bestuur’, de SP.A wil een ‘eerlijke samenleving’ en u had het tot vervelens toe over die ‘hardwerkende Vlaming’.

Somers: Dat heeft ook te maken met het feit dat wij in soundbites moeten spreken. Zeg maar eens in zeven seconden wat de kern van je partijprogramma is. Dan val je noodgedwongen terug op zulke concepten. Maar wij hebben ook andere kernpunten, hoor. Dankzij de dienstencheques hebben wij duizenden mensen uit de armoede gehaald. Wij hebben ervoor gezorgd dat mensen een inburgeringscursus kunnen volgen. Het is met ons in de regering dat het leefloon met meer dan 20 procent is opgetrokken. Wij moeten voortdurend vechten tegen de karikatuur dat de Open VLD er is voor de happy few.

Is dat eigenlijk niet zo?

Somers: (fel)Het tegendeel is waar. Wij zijn er vooral voor de zwaksten in de samenleving, de rijken zorgen wel voor zichzelf. Dat zegt mijn partijgenoot Herman De Croo vaak, en hij heeft gelijk. Maar als wij voor de zwaksten willen zorgen, dan is dat niet met een betuttelend verhaal, maar met een emanciperend verhaal. Wij willen mensen meer bieden dan een uitkering en een sociale woning. Wij willen mensen een toekomst bieden.

Doe je dat door mensen hamburgerjobs aan te bieden?

Somers: Hoezo, hamburgerjobs? Dat vind ik bijzonder denigrerend voor mensen die zulke jobs hebben. Waarom pleiten wij voor interimjobs bij de overheid, terwijl de socialisten daar niets van willen weten? Omdat we zo mensen uit de armoede halen. Want voor wie worden die jobs gecreëerd via interimwerk? Voor allochtonen, vaak. Voor de zwaksten in de samenleving. Vergeet ook niet dat bijna 70 procent van de mensen in interimjobs na twee jaar een vast contract heeft.

Bent u tegen een doelgroepenbeleid voor allochtonen?

Somers: Absoluut, ik ben daar principieel tegen. Ik ben bereid om pragmatisch te zijn, maar ik heb een groot probleem met groepsdenken. Als je aan groepsdenken doet, kleef je een etiket op mensen en vernietig je de vrijheid van het individu – ‘U bent een Noord-Afrikaan, dus u bent kansarm omdat u wordt gedis-crimineerd.’ Zo stop je iedereen in dezelfde container, en dat klopt niet meer met de realiteit. Je kunt niet alle mensen van Marokkaanse afkomst over dezelfde kam scheren. Ik vind doelgroepenbeleid stigmatiserend. Het is trouwens een kwaal die het Vlaams Belang en de SP.A gemeen hebben: zij doen allebei aan groepsdenken.

Quota voor vrouwen in de politiek is toch ook groepsdenken?

Somers: Wel, daar worstelt mijn partij óók mee, met die quota. Alleen zijn mannen en vrouwen natuurlijk wel makkelijk van elkaar te onderscheiden, het zijn duidelijke groepen. Dat geldt allang niet meer voor de allochtone gemeenschap. Alleen al in Mechelen leven tientallen verschillende nationaliteiten. En zelfs binnen de afzonderlijke nationaliteiten is de diversiteit enorm toegenomen. Sommige Marokkanen studeren aan de universiteit, anderen spreken nog geen Nederlands. Behoren die tot dezelfde groep? Wij vinden die diversiteit positief. Daarop moet je de samenleving organiseren. En dus moeten er principes zijn die ons binden: gelijkheid van man en vrouw, scheiding van kerk en staat, niet-discriminatie…

U geeft dus toe dat discriminatie bestaat.

Somers: Natuurlijk. Discriminatie doodt de vrijheid en liberalen moeten daartegen strijden. Maar je lost dat niet op door positieve discriminatie in te voeren, en ook niet door mensen te pamperen. Want hoe goed bedoeld ook, zo stigmatiseer je ze opnieuw en duw je mensen terug in hun hokje. De werkloosheid van al-lochtonen is verhoudingsgewijs een veelvoud van die van autochtonen. Dat is onaanvaardbaar, maar vergeten we niet te vaak te onderstrepen dat een meerderheid wél werkt en bijdraagt aan onze economie?

Maar wat kunnen we doen aan discriminatie?

Somers: Ik heb geen problemen met een goed georganiseerde praktijktest. Anoniem solliciteren vind ik ook een goed idee. En ik vind dat vacatures bij de overheid intensief moeten worden gecommuniceerd via verenigingen die mensen bereiken die je anders niet zou bereiken. Maar zodra je over quota begint, zit je in de verkeerde straat. Wat we zeker niet mogen doen is die gasten een complex aanpraten. Ik geloof in empowerment, in emancipatie. Ik ben een bescheiden jongen, maar op dat vlak heb ik in mijn partij voor een trendbreuk gezorgd. Vroeger hadden wij een verhaal van assimilatie. Daarna kwam de inburgering. En vandaag hebben wij het over emancipatie.

Over emancipatie gesproken: is het niet een tikje pijnlijk dat blanke, liberale mannen zoals Patrick Dewael en Dirk Verhofstadt de afgelopen jaren voortdurend hebben beweerd dat ze de moslima’s wilden emanciperen door hen ertoe aan te zetten hun hoofddoek af te gooien?

Somers: Met alle respect, maar ik vind uw insinuatie een tikje pijnlijk. Als ik zie hoe moslimmeisjes op grote schaal worden achtergesteld, hoe bepaalde denkbeelden over de relatie tussen man en vrouw bij brede lagen van de bevolking opgeld maken, dan ben ik heel verontrust. De vluchthuizen zitten vol met al-lochtone vrouwen. Ik begrijp niet dat vrouwenorganisaties die dertig jaar geleden het feminisme predikten daar vandaag niet op reageren. Mechelen is de enige Vlaamse stad met een liberale burgemeester en bij ons mag je achter het loket een hoofddoek dragen. Ik ben dus een beetje atypisch voor mijn partij. Maar ik wil die hoofddoek niet minimaliseren, dat zou een grote vergissing zijn.

Maar hoe meer men die hoofddoek verbiedt, hoe meer meisjes er een dragen.

Somers: Ik weet dat heel wat vrouwen een hoofddoek dragen omdat ze op zoek zijn naar een identiteit, of vanuit een soort geuzenreactie. Maar ik ben er evenzeer van overtuigd dat nogal wat vrouwen zich met die hoofddoek inschakelen in een vrouwonvriendelijk beeld. Ik ken in mijn stad jongemannen die aan de lopende band zondigen tegen de islam omdat ze drinken en stelen. Toch vinden die mannen niets leuker dan meisjes terroriseren en ze dwingen om een hoofddoek te dragen omdat ze anders hoeren zouden zijn. Dat maakt mij kwaad. En dat negatieve vrouwbeeld begint in de hele samenleving door te dringen. Ik ben bezorgd over mijn eigen dochter die opgroeit. De seksuele vooringenomenheid van jongens tegenover meisjes hangt voor een deel samen met het vrouwbeeld van een welbepaalde vorm van islam. Daartegen moeten we als samenleving een vuist maken. Ik wil vechten tegen discriminatie. Maar iedereen moet zich wel gedragen. En hard werken. Eigenlijk moeten al die jonge gasten proberen om kleine Obamaatjes te worden.

Is dat niet het probleem van de liberale doctrine? Dat u alleen de sterksten aanspreekt? Niet iedereen kán een Obama worden, omdat die man nu eenmaal uitzonderlijk getalenteerd is.

Somers: Dat weet ik. Maar toch moet onze boodschap zijn dat goed studeren de weg vooruit is. Hoe hebben de arbeiders zich geëmancipeerd? Door hun rug te rechten, door te vechten voor vooruitgang, door hun kinderen naar school te sturen.

Dankzij doelgroepdenken. Dankzij de vakbond, bijvoorbeeld.

Somers: Dat klopt. Maar honderd jaar geleden bouwden de toenmalige progressieve partijen – liberalen én socialisten – biblio-theken in arbeiderswijken om mensen aan te zetten om boeken te lezen in plaats van op café te gaan. Zó werd achteruitstelling bestreden, niet door altijd mensen naar de mond te praten. Dat mogen wij vandaag ook niet doen. Ik ken Marokkaanse meisjes in mijn stad die perfect Mechels spreken. Maar als ze trouwen met een man uit Marokko en zes jaar later met hun kind aan de schoolpoort staan, dan spreekt dat kind alleen Berbers. Ik vind dat die ouders zwáár in de fout gaan. En dat durf ik ook te zeggen. Het zijn zulke ouders die van hun kinderen verwachten dat het allemaal kleine Obamaatjes zijn, want de meeste kinderen halen die achterstand nooit meer in.

Het zit u hoog, dat is duidelijk.

Somers: Maar ik heb het zélf ondervonden. Ik had als kind heel veel overgewicht, ik heb daar mijn hele leven tegen moeten vechten. Als ze tegen mij op mijn negende hadden gezegd dat alle leraars daarom een pik op mij hadden en dat ik daarom slechte rapporten had en later geen kansen zou krijgen, dan had ik mij daarin genesteld en had ik nooit een diploma gehaald. Ik weet wel dat je dat niet kunt vergelijken met racisme, maar het mechanisme is hetzelfde.

Iets geheel anders: hoe is de sfeer in uw partij nog?

Somers: Heel goed, dank u. Twee jaar geleden stonden wij bekend als de ruziemakers van de Wetstraat, onder meer door de incidenten rond het migrantenstemrecht, door de ruzies met Jean-Marie Dedecker, met Hugo Coveliers… Er heerste een sfeer van interne verzuring en verkramping, conflicten werden in het publiek uitgevochten. Dat is allemaal achter de rug.

Had u Dedecker er niet veel vroeger moeten uitgooien? Nu hebt u hem electorale spierkracht laten kweken in uw partij.

Somers: Nee, ik zou het op exact dezelfde manier aanpakken. Ik vond het overigens wel plezant dat hij Jo Claus uit zijn partij heeft gezet met exáct dezelfde argumenten als ik destijds gebruikte om hem eruit te zetten. Ik wist niet dat Jean-Marie zoveel gevoel voor humor had. Verder vind ik hem niet zo’n interessant politiek fenomeen. Het is een vorm van populisme die weinig te maken heeft met het liberalisme. Ik ben daar ook op geen enkele manier mee bezig, in alle eerlijkheid niet. We mogen met Lijst Dedecker niet de fout maken die we in de jaren negentig hebben gemaakt met het Vlaams Blok. Ik moet niet reageren, maar ageren.

U legt geen cordon rond Lijst Dedecker?

Somers: Nee. Ook ten aanzien van het Vlaams Belang heb ik geen cordon nodig.

Maar u kunt uw kiezers wel geruststellen dat u niet met het VB gaat besturen.

Somers: Ja.

Kunt u datzelfde ook zeggen over LDD?

Somers: Nee, dat doe ik niet. Omdat ik denk dat je hem daarmee een te groot plezier zou doen. Luister, Jean-Marie Dedecker is allesbehalve een dommerik, maar hij is ook een politieke cabaretier. En zijn partij is een eenmanspartij. Het enige wat hij doet, is mensen tegen elkaar opzetten. Het enige wat mij interesseert, is mensen samenbrengen. In deze postmoderne samenleving moeten we opboksen tegen versplintering, tegen isolement, we moeten ervoor zorgen dat mensen niet uit de boot vallen. De vraag is hoe we mensen met elkaar kunnen verbinden.

Nu klinkt u bijna als een socialist.

Somers: Helemaal niet. Nu klink ik als een echte liberaal. Liberalen willen mensen verbinden. Socialisten misschien ook, maar die willen dat doen vanuit de staat, die willen dat eigenlijk in uw plaats doen. Die vertrouwen u namelijk niet, en daarom willen ze u niet te veel vrijheid geven. Het socialisme is betuttelend, het liberalisme is bevrijdend, emanciperend.

Wordt Jean-Jacques De Gucht niet iets te snel geëmancipeerd? Is het niet te vroeg om hem nu al lijsttrekker te maken? Dreigt u hem niet te snel op te branden?

Somers: Daar moet hij heel erg voor opletten, en dat beseft hij ook. Maar ofwel vinden we dat mensen op die leeftijd parlementslid kunnen worden, ofwel veranderen we die wet.

Het probleem is dat u hem minister dreigt te maken als hij veel stemmen haalt.

Somers: Maar hij zál veel stemmen halen, want dat heeft hij vorige keer ook gedaan. En u onderschat hem, denk ik. Ik zeg niet dat ik hem minister ga maken, ik denk ook niet dat dat zijn eerste ambitie is. Ik zeg trouwens over niemand dat ik hem of haar al dan niet minister ga maken. Maar het zou toch wel van verschrikkelijk groepsdenken getuigen als u zou vinden dat mensen onder de dertig geen minister kunnen worden. Guy Verhofstadt was partijvoorzitter toen hij nog maar 28 was.

Verhofstadt was dan ook een uitzonderlijk talent.

Somers: Absoluut. (lacht) Ik ben zeer blij dat eindelijk ook eens in Knack te mogen lezen, en ik hoef het niet eens zelf te zeggen. Mag dat wel van uw directeur? In alle ernst, Verhofstadt was en is inderdaad een uitzonderlijk talent. Ondertussen weet iedereen wel dat je een hele grote mijnheer moet zijn om dit land acht jaar lang stabiel te kunnen besturen.

Als je geld genoeg hebt, is dat net iets makkelijker.

Somers: Ook in jaren met een economische groei van minder dan 1 procent slaagde Verhofstadt er altijd wel in om de openbare schuld te doen dalen. Ik wacht vandaag nog altijd op een reactie van onze christendemocratische vrienden in de federale regering om het structurele onevenwicht op de begroting weg te werken. Er zijn maar twee manieren om dat te doen: meer belastingen, of besparingen. Welnu, wij hebben een voorstel om de komende tien jaar elk jaar 1 miljard euro te besparen bij alle overheden samen. De regering die dat doet, is met de toekomst bezig.

Is het de wens van Open VLD dat deze regering de rit uitdoet tot 2011?

Somers: Absoluut. We zullen natuurlijk wel de klip van juni 2009 moeten nemen. Als de kaarten heel grondig worden geschud, kan dat misschien een moment van destabilisering veroorzaken. Maar wij kiezen voor stabiliteit.

Wilde u aanvankelijk niet dat de verkiezingen opnieuw allemaal zouden samenvallen? SP.A-voorzitster Caroline Gennez vraagt zich af waarom u dat nu niet meer wilt, het zou volgens haar een goede manier zijn om met een schone lei te beginnen en het land te stabiliseren.

Somers: Het land heeft inderdaad absoluut nood aan stabiliteit. Daarom werken onze ministers in de regering constructief mee aan de uitvoering van het relanceplan.

Tot slot: is optimisme voor u nog altijd een morele plicht?

Somers: We moeten niet naïef optimistisch zijn. Maar deze crisis is ook voor een stukje perceptie. Mensen die vandaag nog altijd een job hebben, hebben zelfs iets meer koopkracht dan een half jaar geleden. Toch aarzelen ook zij om geld uit te geven. Die angst heeft dus een negatieve impact op de economie. Dus ja, optimisme is een morele plicht, ook in tijden van crisis. Deze crisis zal trouwens niet eeuwig duren. En we moeten onze samenleving zo organiseren dat we er snel weer bovenop zijn als het ergste achter de rug is.

DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS