Toen Frank Vandenbroucke nog baas was van de SP - een lichtjaar geleden, dus - kregen zijn gasten vaak een glas water en een snee droog brood voorgezet. Dan kwam Louis Tobback en er kon al tomatensoep en een aardappel vanaf. Tegenwoordig maken Johan Vande Lanotte en Steve Stevaert het mooie weer bij de SP. Zij kijken niet op een ribstuk en fles rode wijn meer of minder. "Op zijn minst het Bourgondisch gehalte van de SP gaat erop vooruit", stelt Vande Lanotte niet geheel tot zijn ongenoegen vast. Helaas worstelen beide heren met prangender problemen dan zeg maar de kwaliteit van de grappa na de lunch.
...

Toen Frank Vandenbroucke nog baas was van de SP - een lichtjaar geleden, dus - kregen zijn gasten vaak een glas water en een snee droog brood voorgezet. Dan kwam Louis Tobback en er kon al tomatensoep en een aardappel vanaf. Tegenwoordig maken Johan Vande Lanotte en Steve Stevaert het mooie weer bij de SP. Zij kijken niet op een ribstuk en fles rode wijn meer of minder. "Op zijn minst het Bourgondisch gehalte van de SP gaat erop vooruit", stelt Vande Lanotte niet geheel tot zijn ongenoegen vast. Helaas worstelen beide heren met prangender problemen dan zeg maar de kwaliteit van de grappa na de lunch. U heeft een vernieuwingsproject voor de SP in de steigers staan, maar bij de verkiezingen vielen de meeste vernieuwers uit de boot en bleef de oude garde zitten.Steve Stevaert: Wij hebben zwaar verloren - niet alleen door de dioxinecrisis - en willen daar zelfs geen draai aan geven. Het intrieste hiervan is dat vernieuwers, vrouwen en jongeren die schitterende uitslagen behaalden, uit de boot vallen. Dit is het krimpverhaal. Als je geen drastische vernieuwing doorvoert, krimp je verder tot de laatste het licht kan uitdoen. Wat doe je daaraan? Wij gaan alvast een aantal van onze mensen vragen na een tijd weg te gaan zodat wij een personeelswissel krijgen. Twee: binnen de partij zitten wij met regels en statuten die wij misschien, gezien de omstandigheden, even opzij moeten zetten. Wij moeten verjongen, vernieuwen en vervrouwelijken. Je kan overigens ook niet-verkozenen prominent naar voor halen in een partij. Johan Vande Lanotte: Wie al jaren nationaal meedraait, zou zich kunnen concentreren op lokale mandaten met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is geen stap terug. Wij hebben als partij geen stok achter de deur, wij kunnen niemand dwingen een stap opzij te zetten en vragen allesbehalve een Nacht van de Lange Messen. Overigens: Tobback en Fred Erdman hebben als eersten de stap al gezet. Niet-verkozenen naar voren halen, wat betekent dat?Stevaert: Bijvoorbeeld nieuwe mensen naar het partijbureau halen, andere mensen in de etalage zetten. Onze jongeren scoorden goed, uitzonderlijk goed zelfs als je hun resultaten vergelijkt met die van zogenaamde gestelde lichamen. Wij hebben dus echt marchandise in onze winkel en dat wil ik wel eens zien bij andere partijen. Ik doe daar niet negatief over, maar mensen als Magda Aelvoet, Jos Geysels of Mieke Vogels zijn bijna even lang bezig als Tobback of - lichte overdrijving - Leo Tindemans. Het is om dood te vallen, maar wij reden lek op het ogenblik dat bij ons de jongeren eraan kwamen. Is dit een bekentenis: wij hadden de lijsten anders moeten samenstellen?Vande Lanotte: Dat heb je niet in de hand. Je zit met arrondissementele lijstvorming, met apparenteringen, waardoor een vernieuwingseffect via de lijsten altijd beperkt blijft. Vernieuwen - dat geldt voor alle partijen - kan je vooral als je groeit. De grootste vernieuwer is de kiezer, want hij geeft nieuwe mandaten. Een partij vernieuwen die krimpt, is in België nog nooit vertoond, maar wij gaan het proberen. Is dat gemakkelijker vanuit de oppositie dan vanuit de regering?Vande Lanotte: Het kost in beide gevallen bloed, zweet en tranen. Regering of oppositie, het maakt nauwelijks verschil. In de jaren tachtig had je drie grote partijen: twee conservatieve en één progressieve die zich daartegen kon profileren. In de marge liep dan een kierewiet van het Blok of van Agalev. Nu zit je met zeven partijen met een eigen profiel en een eigen cliënteel. Een deel van uw partij zegt nu: Wij moeten de oppositie in, opnieuw travaillistischer worden.Stevaert: De nieuwe SP moet linkser, socialistischer en radicaler worden. Maar als oppositie betekent: de standpunten van de vakbond overnemen, heb ik daar zeer mijn bedenkingen bij. Wij moeten niet alleen de partij van de zwakken zijn, dan zat ik beter bij de PVDA. De SP moet de partij van de zwakken zijn èn van de sterken die solidariteit willen opbrengen. Vande Lanotte: Wij moeten kijken hoe de maatschappij zal evolueren en daar dan basiswaarden inbrengen als duurzaamheid, solidariteit, gelijkheid van kansen, vrijheid, openheid van geest. Dit is geen samenleving meer van zelfstandigen, loontrekkenden, bedienden en gepensioneerden met elk een eigen partij. Alles loopt nu door elkaar. Als je gezond wil eten, sta je als consument tegenover de producent, idem voor arbeidsverhoudingen. Die maatschappij met vier, vijf blokjes, waarvan je er als partij één probeert binnen te halen, is verleden tijd. Als iemand met een dikke auto naar ons komt, moet die kunnen meewerken. Op voorwaarde dat hij een stuk van zijn auto wil delen met mensen die het nodig hebben. Als hij zijn dikke auto alleen voor zichzelf wil houden, krijgt hij met ons problemen. Stevaert: Mensen brengen méér solidariteit op en zijn progressiever dan wij vermoeden. Je moet je verhaal wel goed brengen en wat is het ware verhaal? Dat de herverdelende maatschappij een zeer performant systeem vormt. Het ultraliberalisme is een bedreiging voor de economie. De middengroepen - dat zijn bij ons zelfs meer dan dat miljoen zelfstandigen - moeten alleen daar schrik van hebben. Ik geloof dus niet in dat verhaaltje van Beieren aan de Noordzee. Voor socialisme is nog altijd plaats, veel plaats zelfs. U praat altijd over "wij". Wie zijn dat?Vande Lanotte: Steve en ik vormen onder ons tweeën geen nieuwe partij. Wij gaan niet alles alleen doen, want dan zou het de moeite niet zijn. Wij steken het vuur aan de lont, starten de schoktherapie op en gaan... Stevaert:... ons bijzonder onsympathiek maken. Als je iets wil herstellen, moet je dikwijls eerst iets slopen. De verschraling in uw partij dateert al van langer. Sinds 1991 spreekt de SP nog nauwelijks één jongere aan. Het krimpverhaal is toen al begonnen.Vande Lanotte: Pardon, in 1981 behaalden wij 20 % van de stemmen en in 1995 ook. Alleen dachten wij in 1995 dat wij hadden gewonnen. Toen behaalden wij bij jongeren 15 tot 16 % en dankzij hen gingen wij vooruit. Nu zit je met zeven partijen en dan is het mathematisch logisch dat niemand daar een grote brok uit weghapt. Zelfs Agalev behaalt maar goed 20 procent bij jongeren. Wat is er echt gebeurd bij deze verkiezingen? Wij moesten daar doorheen. Elf jaar regeren, de Agusta-affaire, drie ministers vervangen, de destabilisering in de partij... Wij moesten overleven, regeren en campagne voeren. Wij hadden gehoopt op 18, 19 % maar haalden dat niet door de dioxinecrisis. Is dat erg? Ik weet het niet, het blijkt een zegen, want door die uitslag kan je nu drastisch vernieuwen. Met 18 of 19 % was dat nooit gebeurd. Drie ministers vervangen met zoveel marchandise in de winkel kan toch geen probleem zijn?Stevaert: In de vorige regering slaagden wij er door al die problemen niet in onze goeie punten naar voren te brengen; de daling van de werkloosheid, de begroting... Wij hebben nu geleerd dat het gevoel erg meespeelt. Dient daar de politiek niet voor? Toch wel. Als je met een socialistisch project mensen niet gelukkig kan maken, moet je er niet aan beginnen. Mensen zijn veel sterker in het immateriële geïnteresseerd dan wij denken. Nu moet je durven toegeven: wij hebben niet echt een modern imago dat jongeren aanspreekt en gaan dat dus veranderen. Vande Lanotte: Drie ministers weg betekent: verschuivingen en destabilisering. Wat wij meemaken, is de Lazarus-wet: je kan pas verrijzen als je gestorven bent. Je wordt alleen maar sterker van opdoffers waar je net overheen geraakt. Wij hebben geprobeerd in het kiescontract een positieve boodschap te brengen, maar dat pakte dus niet. De partij moest eerst gestraft worden, voor ze weer beloond kan worden. U bent dus blij?Stevaert: De CVP doet alsof de verkiezingen een vergissing van God waren. Voor ons zit er een zekere logica in en wij krijgen nu de kans om te radicaliseren. En kijk eens: vreemd genoeg melden zich nu plots nieuwe leden. Wij hebben in ons 21-puntenprogramma geen onhaalbare en onbetaalbare dingen beloofd. Daar gaan wij nu radicaal aan vasthouden. Vande Lanotte: Spijtig voor enkele mensen dat de zaken zo liepen, maar wij zitten dus niet in zak en as. Wij zijn blij dat de zaken nu duidelijk liggen. Zoals Bruce Springsteen zingt: No retreat, no surrender. Dit wordt het grootste avontuur van onze politieke carrière. Is het alles of niets? Alle 21 punten of niet in de regering?Vande Lanotte: Wij willen al die punten verwezenlijken waarvan niemand kan aantonen: Dit is onzin. Wij beweren: als een vrouw met twee kinderen wil gaan werken, moet haar kinderopvang goedkoper, anders verliest ze geld met te gaan werken. Is daar een argument tegen? Neen. Is dat onbetaalbaar? Neen. Wij willen op die 21 punten een eerlijk antwoord. Misschien vergissen wij ons ergens, hoewel daar nachten over gepraat en gerekend is. Maar bij onderhandelingen zal het niet zijn van: Jullie hebben nu al tien punten binnen, laat de rest vallen. Dat zal niet gaan. Geen gemarchandeer meer, tenzij men ons kan aantonen: dit is flauwekul. Wij hebben een kiescontract getekend en zullen dat eerbiedigen. Stevaert: Verhofstadt heeft epo gebruikt om deze verkiezingen te winnen en in de regering te geraken. Na zoveel jaren oppositie zou misschien iedereen dat doen. Nu, voor ons moet niks, niet in de regering, niet in de oppositie. Wij gaan dat programma niet opofferen voor de gezelligheid en de veiligheid van een paar kabinetten. Ik wil geen regering insukkelen en daar dan jaren krasselen. Als wij erin stappen, is het om zeer drastische dingen te doen die niet altijd socialistisch lijken. In Hasselt hebben wij als stadsbestuur gezegd: Wij nemen niet meer personeel aan, wij gaan zelfs méér doen met dezelfde mensen. Dat was niet erg socialistisch. Wij gingen met dezelfde mensen zelfs het huisvuil ophalen, dat was een nationalisering. Nu Hasselaren geen huisvuilbelasting betalen, is alles plots héél socialistisch. Wij gebruiken te weinig mogelijkheden en die zijn er, want vergeet niet: wij leven in een van de rijkste regio's van de hele wereld, daar is dus ook geld. Bijvoorbeeld voor 200 miljard lastenverlaging voor bedrijven?Stevaert: Geen probleem, dat mag - liefst zelfs - méér zijn. Op twee voorwaarden. Eén: wij gaan geen geld uitgeven dat wij niet hebben en dat kan vreemd lijken voor een socialist. Als het geld er is, oké. Twee: wij gaan dat niet lineair uitdelen. De energiesector heeft geen lastenverlaging nodig, Lernout & Hauspie evenmin, maar wel bedrijven die beloven dat ze mensen aannemen, onder andere ook middenstanders. Dat ruikt allemaal sterk naar Tony Blair.Stevaert: Daarom ben ik straf voor Blair en daarom ageer ik al jaren binnen en buiten de partij tegen al die gestelde lichamen. Vande Lanotte: Mag ik opmerken dat ik jaren een gesteld lichaam ben geweest? Stevaert: Dat klopt en toen was zelfs uw eigen familie tegen u. Ik heb tenminste nog geen pamfletten tegen u uitgedeeld. U sprak daarstraks over de goeie punten van de regering. Maar er zijn ook slechte, in de steden is uw partij dat zuur opgebroken.Stevaert: Vreemd, maar steden gaan electoraal als het ware een eigen leven leiden. De mensen stemmen er niet tegen de federale of regionale overheid, ze stemmen over lokale problemen. In Hasselt had men hetzelfde federale of Vlaamse beleid als in Mechelen of Antwerpen. Waar ligt dan het verschil? Bij de lokale bestuurders. Ik geef een triviaal voorbeeld. Ofwel ruim je hondenpoep op ofwel niet. Je kan niet blijven zeggen: Het is de schuld van de anderen. Dat duurt maar heel even en dan gelooft niemand u meer. Nee dus, je moet zorgen voor hondenzakjes, legt boetes op en laat - bij wijze van spreken - de honden verbeurd verklaren. Dat is allemaal niet erg sympathiek, maar het rendeert wel. Er was ook de dioxineaffaire, die u had kunnen voorkomen.Stevaert: Het is zelfs lang niet zeker dat wij in de toekomst geen gelijksoortige schandalen meer krijgen. De dioxineaffaire is geen accident de parcours of gewoon een criminele daad, het is veel méér. Zo'n ramp kan alleen maar ontstaan als je beesten vismeel en frietvet voedert. Wij vinden dat allemaal normaal en als het misloopt, ja, dan betaalt de overheid de rekening wel. Indertijd waren de Limburgse boeren woedend omdat wij een socio-economische norm oplegden voor hun veebedrijven. Zoveel beesten maximum, punt, gedaan. Dat blijkt nu een zegen. Wij moeten naar beheerslandbouw, naar inkomenssubsidie in plaats van productiesubsidies. Wie wordt er nu beter van onze landbouw? Niet de beesten, daar heeft Gaia gelijk in. Niet de boeren, daar heeft het Algemeen Boerensyndicaat gelijk in. Niet het leefmilieu, niet de consumenten, maar dus wel de agro-business. Dat moet stilaan voor iedereen duidelijk zijn. Hoe realistisch zijn nu de projecten voor een paars-groene coalitie?Vande Lanotte: De kiezer heeft ons van de CVP gescheiden, dat is de realiteit. Paars-groen hangt af van de VLD, wij zijn niet meer dan een kleine, bescheiden partij. Als men afstapt van dogma's is paarsgroen realistisch, anders niet. Zegt de VLD nu: Je mag weer bouwen waar je wil, stop dan maar. Zegt men: 200 miljard lastenverlaging kan met een lege portemonnee, vergeet het. Wij gaan geen leefbare maatschappij opofferen aan de economie. Wij gaan niet prediken: er is minder solidariteit nodig, neen want in de toekomst is er meer solidariteit nodig. Uw partij heeft als eerste gezegd: Paars is out.Vande Lanotte: Excuseer, dat was de VLD. CVP en SP zegden in september samen: De 200 miljard is onzin. De lastenverlaging werd dan plots een strijdpunt. Nu, als onzin uw echt strijdpunt is, dan zit je daarmee. Om het cru te stellen: wij gaan tegenover onze kiezers geen bocht moeten maken, dat zullen anderen moeten doen. Wij zullen niemand misleiden, ook Guy Verhofstadt niet, en wij gaan open naar de onderhandelingen. Wij praten dan met achter ons de 15 % kiezers. Wij hebben met hen een contract, een programma en het is onze plicht om te proberen dat te verkopen. Lukt dat, zitten wij in de regering, gaat het niet, dan is het oppositie. Het is de CVP die vicieus doet en blijft beweren - op een dieptepunt van onze democratie - dat de kiezer zich vergist. De CVP zet zich aan de kant om de kiezer dat te laten voelen. Die partij zegt tegen haar 22 %: Dit is niet genoeg, ge kunt dus de boom in. In een democratie loop je niet weg zoals de CVP doet. Veronderstel: de VLD zet een Aimé Desimpel op ruimtelijke ordening.Stevaert: Ik duid de ministers van de VLD nog niet aan, daar heb ik niks mee te maken. Om heel duidelijk te zijn: als de VLD zich nu aandient zoals tijdens de discussies over het decreet op ruimtelijke ordening, doen wij niet mee. Niet met die VLD. Wij gaan met heel redelijke standpunten naar de onderhandelingen en dan is de vraag: Wil de VLD echt iets vernieuwends doen of niet? Ik wil geen kleine berekeningen meer maken. Het gezever van: Als wij dit zeggen, brengt ons dat een procentje méér op. Daar doe ik niet meer aan mee. Dan moet de partij maar iemand anders aanduiden om het uit te leggen. Ik wil over van alles praten. Heel concreet. Laten we bijvoorbeeld de regelgeving in Vlaanderen drastisch beperken. Waarom hebben wij zoveel regels? Onder andere omdat God en klein pierke op alles een uitzondering eisen. Een discussie over privatisering? Geen probleem. Wij hebben in Hasselt geprivatiseerd. Hoe moet het dan met die VLD-fetisj, het afschaffen van de stemplicht?Vande Lanotte: Dat is inderdaad een fetisj van Verhofstadt en vermits fetisjen in de politiek niet meer bestaan, zal hij die moeten laten vallen. Ik moet hem dat niet eens zeggen, de PRL zal dat met groot republikeins vuur doen. Luister, statistisch gezien ligt het aantal stemmers bij hooggeschoolden dubbel zo hoog als bij laaggeschoolden. Vroeger bestond daar een mechanisme voor. Men zei: Als gij mens zijt en ge hebt gestudeerd, krijgt ge twee stemmen. Als ge gewoon mens zijt, dat is één stem. De stemplicht afschaffen, is dus net hetzelfde. De SP zal daar geen stemmen mee verliezen, maar wordt een brave centrumpartij die tegen sukkelaars moet zeggen: Flut, gij telt niet meer mee. Bill Clinton zijn hervorming van de ziekteverzekering mislukte omdat diegenen die er baat bij hadden niet stemden en diegenen die ze moesten betalen wel. En wat doet u met die andere VLD-fetisj, het referendum?Vande Lanotte: Daar kunnen wij heel rustig over praten, want wij zijn met dat idee gekomen lang voor Verhofstadt eraan dacht. Ik heb in 1986 nog een boekje geschreven over petitierecht, daar stond dat al allemaal in. Er bestaat zelfs een artikel van mij, dat nooit is verschenen, over de rechtstreekse verkiezing van partijvoorzitters. Stevaert: Dat heb ik voor op Johan: ik schrijf nooit iets in boekskes. Vande Lanotte: Wij hebben al veel radicalere voorstellen dan een bindend referendum verteerd. Het volksinitiatief bijvoorbeeld. Hoe moet dat volgens u nu verder met de staatshervorming?Stevaert: Laten we dat functioneel bekijken en niet te hoog van de toren blazen. Wat wij willen, is een verder regionaliseren om een beter bestuur te krijgen. Neem de zorgverzekering. Als Vlaanderen die wil en Vlaanderen heeft er geld voor, doe het dan, zoals wij deden. Niet omdat het een Vlaamse zorgverzekering is, wel omdat het beter is voor de mensen. Vande Lanotte: Ik mag dat nu zeggen, want deze regering is toch weg: er bestond voor de commissie-Sauwens een akkoord over de grondwetsherziening, daarna niet meer. Het enige resultaat van die commissie was dat er geen grondwetsherziening kwam. Dat is niet geestig om horen, maar wel de waarheid. Wij kennen geen dogma's meer, voor ons moet het niet meer of minder België zijn, daar gaat het niet meer om. Bovendien: zal de nieuwe regering een tweederde meerderheid hebben? Misschien geen onbelangrijke vraag. Als je die niet hebt, moet je niet eens praten over staatshervorming. Dat is hetzelfde als roepen met één frank op zak: Ik ga nu een multinational oprichten. Nochtans zat u in een meerderheid die het Vlaams parlement maar liet debatteren over een splitsing van de sociale zekerheid.Vande Lanotte: Hallo? Zo is dat niet gegaan. Zelfs al zou dat zo zijn, dan is dat nu verleden tijd. Gaf de burger in deze verkiezingen te kennen dat een volgende staatshervorming prioritair moet zijn? De CVP, VLD, VU en het Blok, dat zijn volgens u misschien de goeie Vlamingen, wij de slechte, maar wat hebben zij in deze campagne gezegd over Vlaanderen? Niks dus. Zelfs het Blok niet, want dat praatte liever over Marokkanen dan over Walen. En de VLD zei: Ons land kan beter. Dus niet: Vlaanderen kan beter. Excuseer: maar wij gaan geen Vlaams-Waalse spelletjes meer spelen. Dat zou de eerste keer zijn.Vande Lanotte: Dank u dat u het zegt. Het bewijst dat de vernieuwing is ingezet. Wij doen daar niet meer aan mee, een streep eronder. Zijn de gemeenteraadsverkiezingen voor uw vernieuwingsproject de lakmoesproef?Vande Lanotte: Neen, de gemeenteraadsverkiezingen zijn de verantwoordelijkheid van onze lokale mandatarissen en wij hebben die niet in handen. Niemand kan een partij in één jaar tijd grondig vernieuwen. De gemeenteraadsverkiezingen zijn ons examen niet. Dat komt bij de volgende parlementsverkiezingen. Als wij die verliezenn, moet Steve terug naar zijn café en kan ik daar rustig pinten gaan drinken. Wordt het nieuwe voorzitterschap van de SP een duobaan?Vande Lanotte: Neen, wij zijn voor een verdeling van de verantwoordelijkheden, maar daar kan je nu niks over zeggen. Zitten wij straks in de oppositie of in de regering? Eén ding staat vast: Steve en ik zullen mekaar niet in de haren vliegen. Ze hebben mij naast Steve gezet opdat hij af en toe zijn mond zou houden. Wij vormen wel een duo: één lelijke en een mooie mens, maar wij zijn er nog niet uit wie de mooie is. Ik heb één punt voor op hem: als het mislukt, kan ik nog altijd cafébaas worden, maar Steve kan geen docent aan de universiteit worden. Stevaert: Wedden dat Stella Artois een leerstoel zou sponsoren? Hubert van Humbeeck Filip Rogiers Jos Grobben