Eind dit jaar moet José Manuel Barroso plaats ruimen voor een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. De kans is groot dat de Europese Raad zal kiezen uit twee kandidaten die naar voren worden geschoven: de Luxemburger Jean-Claude Juncker en de Duitser Martin Schulz. Een gesprek over hun ambities, de opmars van de EU-haat, en de potentiële grenzen van de Unie.
De Luxemburgse ex-premier Jean-Claude Juncker (59) wordt door de Europese Volkspartij (EVP) naar voren geschoven als de christendemocratische kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Unie. De Duitser Martin Schulz (58) is dan weer de kandidaat van de Europese socialisten. Gezien de grootte van die fracties is de kans reëel dat een van hen de Portugees José Manuel Barroso opvolgt.
Meneer Juncker, op het EVP-congres waar u als kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie werd benoemd, zei U2-zanger Bono dat Martin Schulz een ‘grote Europeaan’ is. Heeft hij gelijk?
JUNCKER: Het zal wel niet verstandig zijn om dat over een concurrent in de verkiezingsstrijd te zeggen, maar: ja.
Waarom?
JUNCKER: Omdat Martin Schulz Europese waarden vertegenwoordigt en weet hoe belangrijk de Europese integratie is.
SCHULZ: Alshij gelijk heeft, heeft hij gelijk.
Meneer Schulz, Jean-Claude Juncker was bijna twintig jaar lid van de Europese Raad, en heeft er als hoofd van de Eurogroep in de schuldencrisis voor gezorgd dat de gemeenschappelijke munt niet implodeert. Wat zou er zo slecht aan zijn als Juncker de volgende voorzitter van de Europese Commissie zou worden?
SCHULZ: Slecht zou dat niet zijn. Maar mijn concept voor Europa is beter. Ik sta er borg voor dat de burgers de kans krijgen om met hun wensen de Europese politiek te beïnvloeden. We hebben een signaal nodig dat er vernieuwing op til is.
Er waren al twee Luxemburgse Commissievoorzitters, de laatste vijftien jaar geleden. Daar staat één Duitser tegenover, 50 jaar geleden. Pleit dat voor Schulz?
JUNCKER: Ik denk niet in nationale categorieën. Voor mij zijn de inhoudelijke concepten van belang. En toch zeg ik: het is voor Europa beter als de volgende voorzitter van de Commissie een Luxemburger is. Mijn land was in de EU altijd een bemiddelaar, vooral ook tussen Duitsers en Fransen. Ik geloof in de kracht van de consensus, terwijl Martin Schulz het veeleer van de provocatie moet hebben.
Meneer Schulz, denkt u niet dat een kandidaat uit een kleine lidstaat geschikter zou zijn, in de overweging dat Europa al door Duitsland gedomineerd wordt?
SCHULZ: Europa zit in een gevaarlijke situatie. We mogen elkaar niet als vijanden beschouwen. Ik heb een Europese roeping, nationaliteit speelt voor mij geen rol. Ik denk dat de mensen dat weten.
Wat zou u als Commissievoorzitter beter doen dan Jean-Claude Juncker?
SCHULZ: Ik zou niet langer uitsluitend binnen de traditionele institutionele structuren van de EU naar politieke oplossingen zoeken. Ik zou de Commissie zo veel mogelijk opengooien. Brussel mag zich niet met elke kleinigheid bemoeien. Alles wat op gemeentelijk, regionaal of nationaal niveau geregeld kan worden, moet daar gebeuren. Ik ben een man van het parlement, een man van de burger. Juncker is een vertegenwoordiger van de uitvoerende macht.
JUNCKER: Onzin. Ik ben toch niet iemand die zich alleen maar in de uitvoerende macht thuis voelt? Ik heb altijd intensief met het Europees Parlement gedebatteerd, en in tal van dossiers heb ik naar gemeenschappelijke oplossingen gezocht. Maar het is ook geen nadeel als je de gevoeligheden en belangen van de nationale staten in de Europese Raad kent. En die ken ik beter dan Martin Schulz.
Europa zit in een crisis. Waarom zouden de burgers hun stem aan u moeten geven?
JUNCKER: Het klopt dat Europa in een noodsituatie zit als het erop aankomt zichzelf te legitimeren. De tegenstanders van de EU aan de rechter- en linkerzijde rukken op. Het is toch fantastisch dat Schulz en ik als topkandidaten van grote volkspartijen in het noorden en het zuiden van het continent ondersteund worden? Dat is een teken dat de Europese eenmaking functioneert.
SCHULZ: Voor de eerste keer zijn de Europese verkiezingen geen verkapte nationale verkiezingen meer. Wie Martin Schulz wil, moet in Duitsland voor de sociaaldemocraten stemmen. En wie Jean-Claude Juncker wil, moet zijn stem aan de christendemocraten geven.
Het probleem is alleen dat niet de verkozen volksvertegenwoordigers de Commissievoorzitter voordragen, maar de staatshoofden en regeringsleiders.
JUNCKER: De Europese Raad moet bij die voordracht het resultaat van de Europese verkiezingen incalculeren, zo staat het in het Verdrag van Lissabon. De staatshoofden en regeringsleiders kunnen niet beslissen zonder met die realiteit rekening te houden. Ze moeten met het Europees Parlement overleggen, ook dat staat in het Verdrag. De tijden zijn voorbij dat de bestuurders van de lidstaten in verduisterde kamertjes een akkoord sloten over de benoeming van de voorzitter.
Opmerkelijk: volgens Duits bondskanselier Angela Merkel is er geenautomatisme dat ervoor zorgt dat eenvan beide topkandidaten uiteindelijk de Commissie zal leiden.
SCHULZ: Maar er bestaat wel zoiets als de normatieve kracht van de feiten. Dat hebben zowel sociaaldemocratische als conservatieve staatshoofden en regeringsleiders op hun partijcongressen duidelijk gemaakt. Als je eerst zegt dat er een topkandidaat is, en als je dat feit daarna niet laat gelden, dan is dat héél problematisch in een democratie.
JUNCKER: Wie anders beslist dan de Europese kiezers, vergroot de kloof tussen de burgers en de politiek. Niemand mag dat risico nemen.
Bent u het erover eens dat wie de sterkste fractie achter zich kan verzamelen ook voorzitter van de Commissie wordt?
JUNCKER: Als er in het Parlement een meerderheid voor mij is, word ik voorzitter van de Commissie, en als er een meerderheid voor Schulz is, krijgt hij de post. Daar mogen geen misverstanden over bestaan: een van ons beiden zal het worden.
SCHULZ: Zo is dat. Dat is een normale procedure. Zo gaat het er bij de Duitse parlementsverkiezingen ook toe.
En wat doet u als u in het Parlement een meerderheid kunt organiseren en de Raad u niettemin afwijst?
JUNCKER: Dan word ik woedend.
SCHULZ: In het Verdrag staat dat de Europese Raad met een gekwalificeerde meerderheid een voorstel doet. Intussen zijn daar meer premiers met een sociaaldemocratische regeringsparticipatie vertegenwoordigd dan christendemocraten. Wat mijn kansen betreft, ben ik optimistischer dan u als interviewer.
Moet er volgens u uit elke lidstaat een commissaris komen?
SCHULZ: Tja, deregeringsleiders – inclusief meneer Juncker – hebben dat in 2013 zo beslist, hoewel het eigenlijk anders gepland was. Er zijn 27 commissarissen, en daar moeten we nu mee leven. Maar in heel wat hoofdsteden zijn er regeringstafels waaraan nog meer ministers zitten.
JUNCKER: Ik vind een kleinere Commissie doeltreffender. Maar ik ken de gevoeligheden van de lidstaten. Als je in Ierland zou aankondigen dat het land geen EU-commissaris meer zou krijgen, zou de steun voor Europa daar een dramatische klap krijgen.
Moet efficiëntie dan capituleren voor de gevoeligheden van de nationale staten?
JUNCKER: Het gaat niet om capituleren. We respecteren de belangen van de afzonderlijke staten, óók als er in Ierland minder mensen wonen dan in Duitsland. Maar ik zal blijven pleiten voor een efficiëntere Commissie. We hebben hervormingen nodig.
Zullen er onder uw beleid ‘supercommissarissen’ benoemd worden aan wie andere commissarissen ondergeschikt zijn?
SCHULZ: We hebben een inhoudelijke verwevenheid tussen de commissarissen nodig, omdat er in de Commissie te dikwijls tegenstrijdige beslissingen worden genomen. Bij centrale projecten is het mogelijk dat we een coördinerende commissaris nodig hebben.
De eurocrisis heeft aangetoond dat de coördinatie van het budgettaire en het economische beleid een topprioriteit moet zijn. Zou een Europees ministerie van Financiën, zoals Wolfgang Schäuble dat wil oprichten, de oplossing kunnen zijn?
JUNCKER: We hadden ons al eens voorgenomen om de functie van een Europees minister van Buitenlandse Zaken te creëren. Iedereen was daar voorstander van, maar toen het erop aankwam, vonden enkele regeringen ineens dat er al genoeg ministers van Buitenlandse Zaken zijn. Zoals het idee van een Europese minister van Buitenlandse Zaken aanleiding gaf tot het creëren van een Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid, zou ik wensen dat Schäubles idee op lange termijn zou leiden tot de invoering van een voltijdse voorzitter van de Eurogroep.
SCHULZ: Ik vind het idee van Schäuble goed, maar een Europese minister van Financiën is tot nog toe maar een titel. We hebben geen Europees ministerie van Financiën nodig om meer fiscale rechtvaardigheid af te dwingen. In Europa zijn er grote ondernemingen die winst maken en geen belastingen betalen. En als speculanten verliezen boeken, moeten de belastingbetalers daarvoor opdraaien. Dat heeft een dramatischverlies aan vertrouwen van de burgers tot gevolg. Ik zou als voorzitter van de Commissie een simpel principe introduceren: het land van de winst is het land van de belastingen.
Uw Franse partijvrienden, meneer Schulz, verklaarden in een persmededeling dat iemand als Juncker, diegedurende 19 jaar premier van een belastingparadijs was, geen voorzitter van de Commissie mag worden.
SCHULZ: Ik blijf erbij: wat het rechtvaardigheidsgevoel betreft, gaapt er een enorme kloof. De mensen hebben het gevoel dat je je alles kunt permitteren als je rijk bent. Als je arm bent, moet je dokken. Dat moeten we tegengaan.
Vindt u dat Luxemburg een belastingparadijs is?
SCHULZ: We hebben meer transparantie nodig, ook in Luxemburg. Dat geldt zowel voor de huidige regering als voor de regering die eraan voorafging.
JUNCKER: Niet te snel. We hebben in de EU in 1997 onder mijn voorzitterschap besloten om de belasting op interesten in Europa te harmoniseren. We hebben een codex tegen onbillijke fiscale competitie opgesteld. Het is een mythe dat er in Luxemburg in het fiscale recht speciale regels voor ondernemingen gelden. Het verwijt van de Franse socialisten dat ik de belastingvlucht op een actieve manier begunstigd zou hebben, is een ongehoorde aanval op mijn land en op mijn persoon.
SCHULZ: Ik kan niet verwachten dat de vroegere premier en de jarenlange minister van Financiën van Luxemburg mijn ideeën over fiscale politiek onderschrijft. Luxemburg is een belangrijke financiële standplaats. Maar dat kan er niet toe leiden dat men tot het einde der dagen toegevingen blijft doen.
JUNCKER: Ik heb me nooit meer voorde Luxemburgse financiële standplaats ingezet dan de Duitse kanseliers voorde Duitse auto-industrie. Maar ik geef u gelijk: we hebben net zogoed regels tegen belastingdumping als tegen sociale dumping nodig. We hebben behoefte aan een minimaal draagvlak voor werknemersrechten in Europa.
De redding van Griekenland was niet bepaald sociaal. En die hebt u als hoofd van de Eurogroep in belangrijke mate meebepaald, meneer Juncker. Als u door Zuid-Europa reist, zult u merken dat de mensen de EU in die kwestie extreem onrechtvaardig vinden.
JUNCKER: Ik heb er bij het begin van de Griekenlandcrisis voor gewaarschuwd wat voor dramatische sociale gevolgen een overdreven soberheidspolitiek heeft. Dat hebben niet alleen de conservatieve regeringsleiders tegengesproken. Toen ik me in de Eurogroep tegen een verlaging van de Griekse minimumlonenverzette, spraken uitgerekend enkele sociaaldemocratische ministers van Financiën me tegen. Dát wetend, ben ik er erg blij mee dat dat mijn benoeming als topkandidaat van de EVP zowel door een grote partij uit het noorden van Europa – de Duitse christendemocraten van CDU – als door een grote partij uit het zuiden van Europa – de Griekse Nea Dimokratia – gesteund werd.
Meneer Juncker, wilt u de sociaaldemocraten links inhalen?
JUNCKER: Ik ben christelijk-sociaal. In die hoedanigheid zal ik in de sociale politiek het monopolie niet aan meneer Schulz overlaten. Dat kan ik beter.
Over naar de Krim. Was het een vergissing om Oekraïne geen toetreding totde EU in het vooruitzicht te stellen?
SCHULZ: Dat was niet aan de orde. Wij waren bereid om een associatieverdrag te ondertekenen. Het was president Viktor Janoekovitsj die niet getekend heeft. Nu moet Oekraïne eerst gestabiliseerd worden. En we moeten alles doen om een oorlog te verhinderen. Over een toetreding kunnen we misschien over een jaar of twintig praten.
Waar liggen voor u de grenzen van de EU?
JUNCKER: Als ik dat zou weten, had u de vraag niet gesteld. Ik weet het niet. We moeten ervoor zorgen dat elke kandidaat die wil toetreden pas lid wordt als hij voor honderd procent aan de voorwaarden voldoet.
SCHULZ: Ik geloof dat we de EU niet permanent kunnen verruimen. We moeten ze eerst hervormen.
JUNCKER: De kwestie-Oekraïne toont aan dat het eeuwige dilemma tussen oorlog en vrede niet definitief is opgehelderd door de geschiedenis. Vijfentwintig jaar geleden werd er verkracht en gefolterd op de westelijke Balkan – dat is niet zo lang geleden. Dat bewijst dat, nonchalant geformuleerd, het thema oorlog nog niet van de baan is. Als de Europese Unie niet zou bestaan als vredes- en solidariteitsterritorium, zouden de Oekraïners nu niemand hebben tot wie ze zich kunnen wenden. En als de euro niet zou bestaan, zou de toestand in Europa dramatisch onstabieler zijn. De euro heeft het continent gestabiliseerd.
SCHULZ: Als ik voorzitter van de Commissie word, zal ik op de volgende punten aandringen: voor we over verdere toetredingen praten, moeten we de EU intern consolideren. De mensen verliezen almaar meer hun vertrouwen in het prestatievermogen van de Unie.
DOOR GORDON REPINSKI EN CHRISTOPH SCHULT – © Der Spiegel
‘De Unie uitbreiden? De nieuwe kandidaten zullen écht voor honderd procent aan de voorwaarden moeten voldoen.’ (Jean-Claude Juncker)
‘De mensen hebben het gevoel dat je je alles kunt permitteren als je rijk bent. Als je arm bent, moet je dokken. Dat moeten we tegengaan.’ (Martin Schulz)
