'Weet u wanneer een mens weet waarvoor hij moet strijden?' Guy Verhofstadt laat, na bijna twee uur gesprek, voor het eerst een stilte vallen. 'Ik wist dat', zegt hij, 'toen ik in 1997 voor het eerst Rwanda bezocht na de genocide. Straks, in april, herdenken we de twintigste verjaardag van die volkerenmoord. Doordat ik toen de gevolgen van die catastrofe met eigen ogen kon zien, is mijn beeld van de politiek veranderd. Toen besefte ik dat je als politicus altijd moet blijven vechten voor de waarden van de verlichting. Het was een keerpunt in mijn leven. Ook om persoonlijke redenen, trouwens. In diezelfde periode is Sus Verleyen gestorven.'
...

'Weet u wanneer een mens weet waarvoor hij moet strijden?' Guy Verhofstadt laat, na bijna twee uur gesprek, voor het eerst een stilte vallen. 'Ik wist dat', zegt hij, 'toen ik in 1997 voor het eerst Rwanda bezocht na de genocide. Straks, in april, herdenken we de twintigste verjaardag van die volkerenmoord. Doordat ik toen de gevolgen van die catastrofe met eigen ogen kon zien, is mijn beeld van de politiek veranderd. Toen besefte ik dat je als politicus altijd moet blijven vechten voor de waarden van de verlichting. Het was een keerpunt in mijn leven. Ook om persoonlijke redenen, trouwens. In diezelfde periode is Sus Verleyen gestorven.' Twee uur eerder was hij daar het interview spontaan mee begonnen: met herinneringen aan Frans Verleyen, de legendarische oud-directeur die Knack groot heeft gemaakt. We moeten het natuurlijk over Europa hebben. Over de gooi die onze gewezen eerste minister op z'n zestigste doet naar het voorzitterschap van de Europese Commissie, als leider van de liberale fractie in het Europees Parlement. Maar dat hij nooit meer een vriend heeft gekend zoals Verleyen, wil hij in deze kolommen toch ook nog eens kwijt. 'Sus was een fantastische man', zegt Verhofstadt. 'Hij was nieuwsgierig, erudiet. Een fenomeen. Wij konden eindeloos praten en discussiëren. Maar op den duur kon hij mij niet meer interviewen. Dan stelde hij een vraag en begon hij al te lachen. Maar hij bleef altijd journalist. Alles wat je tegen hem zei, kon opduiken in een stuk van hem.' Guy Verhofstadt: Hij gooide zich daar helemaal in, in die vrijmetselarij. Ook daar heb ik het met hem vaak over gehad. Ik ben een atheïst en ik heb niet die behoefte om een levens-beschouwing in een groep te beleven. We hebben ons sinds de Franse Revolutie net bevrijd van die collectieve zingeving. Verhofstadt: Er zijn veel mensen die denken dat ik zelf bij de loge ben. Ik heb ook veel vrienden die bij de loge zijn. Maar ik doe daar graag wat schertsend over. Voor mij is zin-geving iets individueels. Verhofstadt: Waarschijnlijk wel. Wie zei dat ook alweer? Max Weber, geloof ik: dat je moet leven voor de politiek, en niet van de politiek. Wie leeft van de politiek, haalt er zijn inkomen en zijn gezag uit. Wie leeft voor de politiek, stopt er al zijn kennis en passie in. Ik denk dat er vandaag te veel mensen leven van, en te weinig voor de politiek. Verhofstadt: Dat hoeft niet zo te zijn. Ik ben net Vuur en as van de Canadees Michael Ignatieff aan het lezen. Hij is een intellectueel die mislukt is in de politiek. Toch lees je bij hem geen rancune of bitterheid. Hij verdedigt de politiek, met alle kleine kantjes die erbij horen. Ook de kleine kantjes dienen soms een groter doel. Verhofstadt: Wat wij in het dagelijkse leven opportunisme zouden noemen, is in de politiek erg belangrijk. Je moet op het juiste moment het juiste thema vatten en het juiste beeld gebruiken. Ik hou ook nogal van de stelling van wijlen Ernest Renan: politiek is een dagelijks plebisciet. Verhofstadt: Als u hier straks naar buiten wandelt en als ik dat doe, zijn dat twee verschillende belevingen. U stapt naar uw auto en rijdt naar huis. Ik zoek altijd toch de instemming van de mensen die ik tegenkom. Dat kan onnozel klinken, maar als politicus hoop je dat je de samenleving zodanig kunt veranderen en verbeteren dat de mensen die je elke dag tegenkomt, daar tevreden over zijn. Verhofstadt: Wie de publieke opinie achterna loopt, is een populist, geen visionair politicus. Als politicus moet je de weg wijzen, moet je zeggen waar we naartoe moeten. En daar moet je de instemming van de mensen voor vinden. Mensen zijn altijd bang voor verandering. Een populist kapitaliseert op die angst. Een goed politicus probeert die angst te overwinnen. Verhofstadt: Er is een crisis, er is werkloosheid, er is onzekerheid. Natuurlijk zijn mensen bang. Maar we kunnen die problemen niet oplossen als we ons binnen onze eigen grenzen terugtrekken. Het klimaat, de bankensector, migratie: je krijgt die uitda-gingen niet onder controle als ieder land dat in zijn eentje probeert. Verhofstadt: Maar soevereiniteit is een hol begrip geworden. Soevereiniteit heeft alleen nog zin als je het op een hoger niveau tilt. Vandaag spreekt de wereld een internationale taal en de politiek een lokale taal. Het is die kortsluiting die verklaart waarom Europa in de problemen zit. Wij denken nog dat we de dingen op een nationaal of zelfs lager niveau kunnen aanpakken. Maar dat klopt niet. Verhofstadt: Ach, we weten allemaal dat Mak een milde conservatief is. Maar in Nederland heeft men onlangs berekend wat dat zou betekenen, zo'n uitstap uit de euro. De resultaten waren desastreus: een economische dip drie keer zo diep als bij de val van Lehman Brothers. Verhofstadt: Excuseer, het Verenigd Koninkrijk heeft tien jaar zeer slecht geboerd, en komt er nu stilaan een klein beetje bovenop. Als we niet ingrijpen, ben ik bang dat Europa de komende tien jaar een vergelijkbaar scenario zal kennen: een Japanse winter, met groeicijfers van maximaal een of anderhalve procent. Als dat gebeurt, zullen steeds meer Europese jongeren willen uitwijken. Naar China, Brazilië, Afrika desnoods - want zelfs dat continent groeit met vijf procent per jaar. Verhofstadt: Omdat Griekenland in die periode nog wel een culturele inspi-ratiebron was, maar verder niets meer betekende. Voor Europa geldt hetzelfde: het centrum van de creatieve explosiviteit heeft zich verplaatst naar andere delen van de wereld. We zijn bang geworden van botsingen, van vreemde invloeden. Europa is een verzameling van monoculturele eilanden. Verhofstadt: Nee, geen natie. Ik spreek liever over de Europese beschaving. Verhofstadt: Een volk zijn we ook niet. Dat is weer zo'n typisch nationalistisch begrip. We hebben natuurlijk wel een identiteit, maar die is voor iedereen anders. En taal hoeft zeker niet het bindmiddel te zijn. Econoom Amartya Sen heeft voldoende aangetoond dat dat onzin is. En als Indiër weet hij waarover hij het heeft: zo veel talen, religies en etnieën, en toch is India een moderne democratie. Verhofstadt: Dat is totale onzin. Het nationalisme heeft Europa kapot gemaakt. Verhofstadt:(fel) Ja, maar een fascistisch en nazistisch Europa. Een ras-zuiver Europa. U moet dringend het boek Etnische Zuivering in Midden-Europa van Pieter van der Plank lezen. Daaruit blijkt dat Hitler niet in het luchtledige is ontstaan. Hitler was de ultieme consequentie van een nationalistisch denken dat begon in de achttiende eeuw. Er woedde toen een grote strijd tussen Goethe en Herder. Volgens Goethe zijn het onze waarden die ons met elkaar verbinden. Volgens Herder is het de taal die ons verbindt. Goethe is de spirituele grondlegger van de Franse democratische gedachte, terwijl Herder de grondlegger is van de Duitse romantische gedachte. Verhofstadt:(knikt) Dat is het grote drama: dat wij ons hebben laten meezuigen in die romantische sfeer. In het idee dat wie er niet bij hoort, moet worden weggezuiverd. Dat is in de negentiende eeuw begonnen: mensen die werden gediscrimineerd, weg-gerukt uit hun dorpen, verplaatst of vermoord. De Tweede Wereldoorlog was waanzin, maar hij wortelde wel in honderd jaar nationalisme. Verhofstadt: Dat is ook zo geweest. In het begin van de negentiende eeuw waren de nationale verbanden een bevrijding in vergelijking met de parochiale verbanden daarvoor: dankzij de natie slaagde men erin om een ruimere markt te creëren. Het is niet verkeerd om dat te erkennen. Maar vandaag moeten we weer een stap verder zetten. We moeten onze horizon verruimen. Verhofstadt: Ik denk dat het de gang van de geschiedenis is, ja. De natie-staten hebben open markten en welvaart gecreëerd. Nu is het tijd om door te groeien naar continentale economieën. En dan naar een wereldeconomie. En de politiek moet volgen. De wereld zal morgen niet meer beheerst worden door 198 natiestaten, maar door vijf of zes grote imperia. En dan kunnen we maar hopen dat Europa daarbij aan tafel zit. Verhofstadt:(laconiek) En dus hebben ze de overwinning al binnen. Verhofstadt: Ah, euroscepsis is vandaag de norm geworden. Het is bon ton. Deze verkiezingen zullen een clash worden. De eurosceptici zijn zelfverzekerd, maar de tegenreactie komt op gang. Verhofstadt: Mijn analyse is dezelfde als die van de sceptici. Eigenlijk ben ik de grootste euroscepticus die er is. Ik hou ook niet van de bureaucratie. Ik vind ook dat Europa zich niet moet bemoeien met de kleur van de olijfolie. En ik zie ook dat de Europese Unie niet goed werkt. Maar mijn conclusie is een andere: ik vind dat we radicale hervormingen tot stand moeten brengen, zodat de Unie wel kan functioneren. Verhofstadt: Europa is een confederale constructie. Dat is interessant voor het debat in België. Ik gebruik graag het beeld van de Verenigde Staten. Stel u eens voor dat Amerika geleid zou worden zoals Europa. Dan zouden we al geen Obama hebben, geen Amerikaanse regering, geen Amerikaanse schatkistcertificaten. Er zou alleen een vereniging bestaan die ze de Raad van de 52 provinciegouverneurs noemen, en die alleen in unanimiteit belangrijke beslissingen kan nemen. Wij zouden zeggen: wat een bende. (lacht) Maar in Europa doen wij het zo. Verhofstadt: Maar meestal te laat en niet ambitieus genoeg. En alleen de Europese Commissie kan het initiatief nemen voor wetgevend werk. Dat moet anders. En dat zeg ik niet alleen. Ook het IMF vindt dat we een politieke unie nodig hebben, een bankenunie, een economische unie. Anders komen we nooit uit deze crisis. Verhofstadt: Die vraag staat nog altijd open. Ik geloof dat de invoering van de euro een politiek project was ter compensatie voor de Duitse een-making. De Fransen keurden die eenmaking goed op voorwaarde dat Duitsland haar munt zou opgeven en er een solide monetair verband zou komen. Men ging ervan uit dat de rest wel spontaan zou volgen. Verhofstadt: Dat niet. Maar ze wisten dat een politieke unie onafwendbaar was. Deze crisis heeft dat inzicht met tien of twintig jaar versneld. Alleen ontbreekt het Europa vandaag aan politieke leiders die een visie ontwikkelen waar mensen zich achter kunnen scharen. Zonder Abraham Lincoln was de slavernij in Amerika in 1865 niet afgeschaft. Een toekomstproject ontstaat niet spontaan, daarvoor heb je leiderschap nodig, een droom, een visionaire politiek. Verhofstadt: Hoezo? Verhofstadt: Ja maar, als je dat niet probeert, wat zitten wij hier dan te doen? Als je niet probeert te vliegen, als je alleen maar van de politiek leeft, en niet voor de politiek, hou je er dan niet beter mee op? Voor mij is dat essentieel. Ik kan alleen maar aan politiek doen als ik verandering tot stand kan brengen, wélke obstakels ik ook tegenkom. Verhofstadt: Dat is juist. Verhofstadt: Als het voor de verkeerde zaak is, ja. Verhofstadt: Als je idealen en doelen ingebed zijn in de traditie van vrijheid en rechtvaardigheid, als je de verlichtingsidealen voor ogen houdt, dan kun je je toch niet vergissen? Verhofstadt: Wanneer vergissen mensen zich? Als ze het pad van de verlichting verlaten. Als ze de principes van vrijheid en gelijkheid opzij zetten. Als ze identiteit en etniciteit als criteria beginnen te gebruiken. Als emotionele en irrationele argumenten het winnen van de ratio. Het probleem is nu net dat de verlichtingsidealen met te weinig passie worden uit-geschreeuwd. Maar wie dat doet, wie op een gepassioneerde manier opkomt voor de verlichting, kan niet verkeerd zitten. Verhofstadt: Europa en België zijn niet met elkaar te vergelijken. Ze maken de omgekeerde beweging, die processen zijn exact elkaars tegenovergestelde. Verhofstadt: Dat denk ik niet. In beide gevallen gaat het om een zoektocht naar een federaal model. Sommigen willen in België een confederaal model invoeren, maar dat is een stap in de richting van het separatisme. Federalisme is interessant omdat het een stap vooruit is in het menselijke denken. Het betekent dat het mogelijk is om politieke organisaties te creëren waarin verschillende religies en culturen en talen met elkaar samenleven. Verhofstadt: België is de uitzondering. Normaal gesproken is een federatie de stap na de confederatie. Eerst werken onafhankelijke staten samen in een confederatie, en dan vormen ze een federatie. Verhofstadt: Terecht. Er wordt bij Open VLD opnieuw een verhaal geboren dat niet meegaat in opportunistisch nationalistisch jargon. Wij lopen die communautaire discussie niet achterna, en presenteren de kiezer een open en progressief liberalisme. Verhofstadt: Dat is absoluut niet waar. Mijn twee paarse regeringen hebben de belastingdruk doen dalen. Ik ben voorzitter geworden in 1982 en in 1985 verloren wij de verkiezingen. Waarom? Omdat wij tegen ons programma in de belastingen hadden verhoogd. (grijnst) Daar heb ik zo'n trauma van opgelopen dat ik daarna nooit meer een belasting heb verhoogd. Verhofstadt: Maar op dat vlak heeft die partij nul komma nul geloofwaardigheid. In de Vlaamse regering hebben ze de belastingverlaging die wij hadden ingevoerd, meteen weer afgeschaft: de jobkorting. Ze doen dus het tegenovergestelde van wat ze zeggen. Verhofstadt: Absoluut niet. De meerderheid van de Belgische bevolking wil dat niet. Verhofstadt: Daar ben ik van overtuigd. Verhofstadt: Geen probleem. Maar dan moet de vraag duidelijk gesteld worden: zetten we een stap verder met Europa of doen we dat niet? Ik denk dat we dat referendum zouden halen. Maar dan moeten we wel alle stemmen in Europa optellen, natuurlijk. Dus als een meerderheid van de Letten tegenstemt, mag dat ons niet tegenhouden. Het moet een Europees referendum zijn. Verhofstadt: Dat zullen we wel zien. Dat hangt af van de uitslag, en van de onderhandelingen die daarna gevoerd worden. Iedereen weet hoe hij een kiesstrijd ingaat, maar nooit hoe hij eruit komt. Verhofstadt: Nee, die tijd is voorbij. Volgens het nieuwe verdrag wordt de voorzitter aangewezen door een kwalificerende meerderheid in de Europese Raad, gestoeld op een meerderheid in het Europees Parlement. Verhofstadt:(grijnst) Dat verbetert. Met ouder worden. Verhofstadt: Dat is aan mij voorbij-gegaan. Ik zat toen in het buitenland. Verhofstadt: Nee, ik denk ook niet dat je lang overleeft in de politiek als je daar last van hebt. Pas op, als je iets negatiefs leest, is dat niet prettig. Maar je moet je altijd afvragen of er misschien iets klopt van de kritiek die men op je heeft. Verhofstadt: Ik vond van niet, maar bon. Ik wist dat die arrestatie ophanden was. De sfeer in Antwerpen was op dat moment hysterisch. En ik gaf helemaal niet de opdracht om hem te arresteren, dus van een schending van de scheiding der machten was geen sprake. Misschien had ik dat niet moeten zeggen, dat is het enige verwijt dat men mij kan maken. Verhofstadt: Dat was totaal niet met elkaar te vergelijken. In 2000 ging het om mensen die het bevel hadden gekregen om het grondgebied te verlaten. In 2010 had ik kritiek op Sarkozy omdat hij met zijn identiteitsdebat verraad pleegde aan de Franse traditie. Sarkozy paste de theorie van Herder toe: hij sprak over identiteit op een gesloten manier, met taal en etniciteit als argumenten. Dat verweet ik hem. En wat het uitzetten van mensen betreft: misschien moeten we eens nadenken over een andere migratiepolitiek in Europa. Verhofstadt: Ik vind dat Europa net zoals Canada, Australië en de Verenigde Staten economische migratie mogelijk moet maken. Om illegale migratie tegen te gaan, zouden wij moeten zeggen dat er elk jaar een paar miljoen migranten worden toegelaten. Europa moet de multiculturaliteit omarmen om weer toonaangevend te kunnen worden. Als we dat niet doen, gaan we weer de verkeerde kant op. Het klinkt misschien pessimistisch, maar de mens is niet genezen van die gruwel. We hebben de shoah gehad, de Cambodjaanse kampen, de genocide in Rwanda... Verhofstadt: Ik was toen veel aan het lezen over de Dreyfusaffaire. Eind negentiende eeuw werd in Frankrijk een joodse militair veroordeeld voor spionage. Maar uit geheime documenten bleek dat er helemaal geen bewijzen waren. Emile Zola heeft toen zijn beroemde tekst J'accuse geschreven. Toen ik in De Morgen las dat uit geheime documenten bleek dat België van tevoren wist dat er een genocide in Rwanda op til was, dacht ik: dat is onze Dreyfusaffaire. Het revolteerde mij toen dat de internationale gemeenschap niets had gedaan. Verhofstadt: Geweld heeft Europa ooit ten gronde gericht, en het kan altijd terugkeren. Herinner u massamoordenaar Breivik. Zou u ooit gedacht hebben dat zoiets in Europa mogelijk was? Verhofstadt: Die geïnspireerd werd door bepaalde ideologieën, laten we dat niet vergeten. Verhofstadt: Daar heb ik geen idee van. Wij hebben ons toen met de regering unaniem tegen die oorlog verzet omdat er geen enkel bewijs was dat Saddam Hoessein over massavernietigings-wapens beschikte. Ik had toen het gevoel dat de Verenigde Staten in een soort duivels spel terechtgekomen waren. Zij dachten dat er maar vrede kon komen in het Midden-Oosten als alle landen eerst democratieën waren. En dus moest er overal oorlog komen om de democratie te installeren. Verhofstadt:(grijnst) Dat was niet voluntaristisch, dat was waanzinnig. Natuurlijk is het goed als er overal democratie komt. Maar de tragiek wil dat we bij de Arabische Lente niet thuis geven. Dan gebeurt er eens iets, en dan doen we niets. In Irak ontketenen we een oorlog zonder enige grond, maar als er wel een grond is om in te grijpen, zoals in Syrië bijvoorbeeld, dan doen we niets. Ik kan u zeggen dat ik soms uit pure onmacht sta te roepen en te tieren als ik zie wat daar allemaal gebeurt. Maar ik vind: de dag dat een politicus niet meer staat te tieren uit onmacht, heeft hij een probleem. DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO'S SASKIA VANDERSTICHELE'Ik ben de grootste euroscepticus die er is. Maar ik pleit voor radicale hervormingen, zodat de Unie wél kan functioneren.' 'Hitler is niet in het luchtledige ontstaan. Hij was de ultieme consequentie van een nationalistisch denken dat begon in de achttiende eeuw.' 'Ik leef voor de politiek. Ik kan alleen maar aan politiek doen als ik verandering tot stand kan brengen, welke obstakels ik ook tegenkom.'