Hoe zullen we in de toekomst de pensioenen betalen? Dat wordt moeilijk, beweren econoom Gert Peersman en Itinera-voorman Marc De Vos. Geen probleem, zegt voormalig topman van de ACV-studiedienst Gilbert De Swert. Het begin van een pittig debat.

Toegegeven, het is een lang aanslepende discussie. Bibliotheken kunnen met de lectuur over de vergrijzingsproblematiek ondertussen ettelijke kasten vullen. En toch lijkt de oplossing voorlopig niet in zicht. Initiatieven die de kwestie moesten aanpakken, zoals het Generatiepact of het Zilverfonds, vallen bij economen op een koude steen. Ze hebben hun onheilstijdingen over de pensioenen dan ook niet gestaakt. Ook uit de Knack-enquête blijkt een diepe ongerustheid over onze oude dag.

Een debat is geen bokswedstrijd, maar de tweedeling springt snel in het oog. Professoren Gert Peersman en Marc De Vos hebben helemaal geen goed oog in de toekomst van onze pensioenen. Als directeur van de denktank Itinera is De Vos een scherpe debater over de problematiek. Ook Peersman toont zich in zijn publicaties uiterst bezorgd over de houdbaarheid van het Belgische systeem. Tegenover dit duo van de Universiteit Gent staat Gilbert De Swert, voormalig hoofd van de ACV-studiedienst. In zijn boeken Vijftig grijze leugens en Het Pensioenspook wijst hij het doemdenken af.

De Knack-enquête (zie blz. 22) bevat enkele hoopgevende signalen, vindt Gert Peersman. ‘Dat de ondervraagden verwachten dat ze tot hun 64e moeten werken, is een stuk realistischer dan bij andere enquêtes. Voorts is het opmerkelijk dat ze de aanpak van de jeugdwerkloosheid als de voornaamste oplossing zien, terwijl dat echt niet het grootste probleem is. Het valt mij op dat vooral gepensioneerden vinden dat er langer gewerkt moet worden. Zo is het gemakkelijk natuurlijk.’

Gilbert De Swert: ‘Bij mij is blijven hangen dat veel mensen zeggen er weinig mee bezig te zijn, maar wel vrolijk op alle vragen antwoorden. Bovendien komen in het ondervraagde staal geen werklozen en invaliden aan bod, terwijl een derde van de beroepsbevolking niet aan het werk is.’

Marc De Vos: ‘Het is niet omdat mensen geen specialisten ter zake zijn, dat hun mening niet belangrijk is.’

In de Knack-enquête hopen de werkenden op 61 jaar met pensioen te kunnen, maar vermoeden ze dat het pas op 64 jaar zal zijn. Wijst dat op een mentale omslag?

De Vos: Het heeft lang geduurd om overeen te komen over de diagnose van het probleem. In 2005 hielden de vakbonden op de dag van de goedkeuring van het Generatiepact nog een nationale staking. Vandaag delen ook zij het discours. Dat betekent echter niet dat er al voldoende is gebeurd om het pensioensysteem budgettair en demografisch duurzaam te maken. Er moet een gezamenlijk strategisch antwoord komen dat geleidelijk in de praktijk wordt gebracht, zodat we niet bij elke regeringsvorming politieke energie verkwisten aan iets wat eigenlijk vanzelf zou moeten gebeuren: het verdienen van pensioenrechten.

De ingrepen van de regering-Di Rupo zijn vooral besparingsmaatregelen. Dat heet dan ‘de grootste hervorming in veertig jaar’. We zijn heel sterk in het hypen van die dingen, maar eigenlijk gebeurt er bijna niets. Met het Generatiepact en het Zilverfonds is vooral de illusie gewekt dat een oplossing dichtbij was. Het allereerste rapport over de vergrijzing is van 1970, mijn geboortejaar. We draaien nog steeds in rondjes.

Peersman: De mensen staan verder dan het beleid zelf. Zij weten ondertussen dat er een probleem is, maar het beleid wil blijkbaar niet mee. Volgens alle internationale rapporten blijven de vergrijzingskosten in België toenemen. We slagen er maar niet in ze terug te dringen, terwijl andere landen dat wel kunnen. In die optiek zijn de maatregelen van de regering-Di Rupo inderdaad een druppel op een hete plaat.

De Swert: Ik ga u verbazen. Ik geef u gelijk dat de regering absoluut de verkeerde beslissingen heeft genomen, maar dan om een andere reden. Dit is geen druppel op een hete plaat. Het is de verkeerde plaat. Door de leeftijd voor een vervroegd pensioen van 60 op 62 jaar te brengen, los je niets op. Mogen we, willen we en kunnen we langer werken: dat is de hamvraag. Maar er is geen loopbaanbeleid. De nu genomen maatregelen zijn niet alleen verkeerd, ze zijn ook contraproductief. Ze dreigen de stijgende trend in de werkgelegenheidsgraad bij 55-plussers in de wielen te rijden.

Op welke manier?

De Swert: Veel bedrijven voeren herstructureringen door omdat de werkgevers weten dat het brugpensioen weldra duurder wordt. Ander voorbeeld: veel ambtenaren zouden nog graag een paar jaar voortwerken, maar ze zijn onzeker geworden door de plannen om hun pensioensysteem te veranderen. Daardoor gaan ze liever vroeger met pensioen om van het oude en meer voordelige systeem te genieten. Ten slotte zijn er veel mensen die de keuze niet hebben om langer aan de slag te blijven. Die zoeken een uitweg via de invaliditeit.

De Vos: Dat is eigen aan elk uitdoofscenario. Ik geef u wel gelijk dat het een verhaal is van willen, moeten en kunnen. Dat zeg ik zelf al jaren.

Peersman: De sociale partners praten niet over loopbaanbeleid. Het zou hun grootste bekommernis moeten zijn, maar ze zijn enkel geïnteresseerd in de hoogte van het loon en de pensioenleeftijd.

De Vos: Ik ben minder pessimistisch. In de grote bedrijven is het personeelsbeleid steeds meer gericht op ‘loopbaanonderhoud’: ze zien in dat ze werknemers langer aan het werk moeten houden omdat talent schaars wordt. Als kmo-land hebben we natuurlijk een nadeel. In kmo’s is een loopbaanbeleid opzetten niet vanzelfsprekend. Het probleem zit toch ook bij de overheden. Van de 21.810 ambtenaren die vorig jaar uitstroomden, gingen er 16.000 met vervroegd pensioen en werden er 3000 arbeidsongeschikt. Slechts 2600 onder hen zijn op de juiste leeftijd met pensioen gegaan.

De Studiecommissie voor de Vergrijzing schat dat de meerkosten van de vergrijzing in 2060 5,4 procent van de welvaart zullen opslorpen. Volgens de Europese Commissie is het 10 procent. Wie heeft gelijk?

Peersman: De berekeningsformules verschillen. De Europese Commissie brengt ook een aantal sociale investeringen in rekening. De vergrijzingscommissie is veel te optimistisch. Ze gaat ervan uit dat onze productiviteit veel sneller zal groeien dan in de afgelopen twintig jaar. Ze denkt ook dat de werkgelegenheid flink zal toenemen en dat de werkloosheid lager zal zijn dan ooit tevoren. Dat is veel te rooskleurig allemaal, ook omdat er een contradictie in zit: als je zeer productief bent, heb je minder werkkrachten nodig.

De Vos: Voor mij schuilt het optimisme van de vergrijzingscommissie vooral in de gezondheidszorg. Eigenlijk beweert ze dat een verouderende bevolking medisch amper meer gaat kosten. Dat kan enkel met een nog betere gezondheidszorg, en dus moet je investeren. In de voorbije veertig jaar steeg de begroting van de ziekteverzekering met gemiddeld 4 procent per jaar. Volgens de commissie zal dat de komende jaren nog maar 2,8 procent zijn. Dat rijmt niet met de medische innovatie die almaar duurder wordt.

Peersman: De vergrijzingscommissie zat er de voorbije jaren altijd naast en heeft veel moeten bijsturen. Je moet haar cijfers zien als een minimum.

De Vos: Ze is opgericht als pendant van het Zilverfonds om te berekenen hoeveel die vergrijzing ons zou kosten. Dan hoefden we enkel de overheidsschuld naar beneden te halen om het te bekostigen. Dat was de paarse illusie: dat wérkt gewoon niet. Het is alsof Madame Soleil moet zeggen wat er in 2060 zal gebeuren. De bottom line is dat we sowieso serieuze meerkosten zullen hebben en dat die nu al de bestemming van de sociale uitgaven in de toekomst bepalen. Daardoor kan de volgende generatie niet meer beslissen welk maatschappelijk probleem zij wil aanpakken.

De Swert: Ik vind de aannames van de vergrijzingscommissie redelijk. Sinds haar eerste rapport in 2002 heeft ze de parameters aangepast. Voor de werkloosheid rekent ze op minimaal acht procent. Dat is geen onrealistische evolutie. Voor de pensioenen zijn de meerkosten dan weer behoorlijk eenvoudig te berekenen. De meeruitgaven voor de gezond-heidszorg zijn voor 80 procent toe te schrijven aan medische technologie en worden ten onrechte aan de vergrijzing toegeschreven. Wanneer kost een mens trouwens het meest? In de laatste zes maanden van zijn leven. Het is dus niet omdat je ouder wordt, dat de medische kosten spectaculair hoger worden.

De Vos: Er zullen in 2060 wel véél meer 75-jarigen zijn. Die zouden volgens de commissie echter de conditie van een 65-jarige van vandaag hebben. Zonder dure medische innovatie is dat ondenkbaar. (Verheft de stem) Misschien zijn dat geen vergrijzingskosten, maar ze moeten wel betaald worden!

De Swert: De sociale zekerheid was in 2012 goed voor 25,8 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Tegen 2030 wordt dat volgens de commissie 29,1 procent. Dat komt overeen met gemiddeld 700 miljoen euro per jaar – in euro’s en bbp van vandaag, welteverstaan. U gaat mij verdomme niet zeggen dat dit onbetaalbaar is.

Peersman: Maar het is veel meer dan dat! Zelfs de meest optimistische cijfers, die ik volstrekt onhaalbaar acht, spreken van veel hogere kosten.

Zijn de kosten van de vergrijzing op termijn nog te bevatten en te betalen?

De Vos: Ik predik voorzichtigheid. We hebben een torenhoge staatsschuld die naar beneden moet. Er is ouderenzorg, het milieu, de migratieproblematiek, de economische crisis die nog steeds niet bezworen is. Gaan we dan echt gokken dat het allemaal wel zal lukken in 2060? Voor mij kan dat niet. Pensioenen moeten zeker zijn.

Peersman: Als je politici uitlegt dat de vergrijzingskosten 9 of 10 procent bedragen en geen 6 procent, dan zeggen ze het verschil wel met besparingen te zullen dichtfietsen. Maar hoe zouden ze dat kunnen? Buiten de sociale zekerheid bedraagt het volume van de federale overheidsuitgaven amper 5 procent van het bbp. Je zou die dus volledig moeten schrappen om de vergrijzing te betalen. Een andere optie is dat je erop rekent dat de winst van de toekomstige productiviteitsstijging herverdeeld kan worden over de generaties. Maar eigenlijk herverdelen we dan de groei nog voor ze er is en zetten we de volgende generatie het mes op de keel. Zij zal verplicht zijn om voor groei te zorgen en harder te werken.

De Swert: De opgave wordt overschat. Jullie zeggen dat het niet betaalbaar is, maar eigenlijk bedoelen jullie ‘we willen het niet betalen’.

Hoe kan de houdbaarheid van ons pensioensysteem verzekerd worden?

De Swert: In de voorbije twintig jaar is onze welvaart met 30 procent gestegen. Met een jaarlijkse productiviteitstoename van 1,3 procent, zoals de vergrijzingscommissie voorspelt, zal ze dat in de komende twintig jaar opnieuw met 30 procent doen. Van die groei zullen de meerkosten van de vergrijzing nauwelijks een zevende opslorpen. Er blijft dus nog ruimschoots genoeg over voor investeringen in onderwijs, innovatie enzovoorts.

Peersman: Dat klopt niet. Alle berekeningen houden immers al rekening met die groei. Het komt erop neer dat de helft van de welvaartstoename in de vorm van belastingen naar de overheid zal gaan en onder andere zal worden gebruikt om de vergrijzing te betalen. Van wat rest, zal minstens een derde nodig zijn voor de vergrijzingsfactuur. Voor iets anders is dan heus niet veel meer over, tenzij men de bedrijven en de werkenden nog meer belast.

De Swert: Marc vraagt naar duurzame pensioenen. Ik wil vooral weten hoe we die kunnen bereiken. Door hogere sociale bijdragen? Hogere belastingen? Een vermogensbelasting, zodat de babyboomgeneratie die nu met pensioen gaat en vaak heeft kunnen sparen en een eigen huis heeft, ook bijdraagt aan de financiering van de vergrijzing?

De Vos: De pensioenfactuur van de babyboomers is niet vooraf te financieren. Om het nog enigszins op te vangen, moeten we hen langer laten werken zodat ze ook langer bijdragen. En voorts moet de welvaartscreatie beter en sterker worden dan veel sombere voorspellingen vandaag laten uitschijnen. Hogere belastingen staan niet op mijn lijstje. Iedereen erkent ondertussen dat we een probleem hebben, behalve Gilbert. Volgens hem zullen we de pensioenen, vingers in de neus, kunnen bekostigen. Ik vind die houding echt onverantwoord.

De Swert: Ik doe niet mee aan een opbod om de grootste ramp aan te zeggen. In ons land hebben de jongere generaties altijd bijgedragen voor de uitkeringen aan gepensioneerden. Hun wettelijke pensioenen zijn nooit voorgefinancierd geweest. Waarom zouden we dat ineens wel moeten doen?

Hoe kan het pensioensysteem betaalbaar blijven?

De Vos: Zestig procent van de jobs die er in deze eeuw zijn bijgekomen, zijn door de overheid gesubsidieerd. Dat is niet vol te houden. Om meer werk en welvaart te scheppen, zullen diepgaande hervormingen nodig zijn.

Peersman: Voor mij komt een stijging van de werkgelegenheidsgraad op de eerste plaats. Samen met een toename van de productiviteit zal dat leiden tot meer economische groei. Meer nog dan werk voor jongeren is het belangrijk dat meer oudere werkenden aan de slag blijven. Desnoods kunnen ze daartoe verplicht worden door een hogere wettelijke pensioenleeftijd. Financiële prikkels en de afbouw van vervroegde uittredingssystemen kunnen eveneens helpen. Dat zijn allemaal belangrijke thema’s voor de sociale partners.

De Swert: Sinds het begin van deze eeuw is het aantal werkenden in de leeftijdsgroep van 55 tot 64 jaar toegenomen van 25 naar 40 procent. Zo zijn er in die groep 200.000 mensen meer aan het werk. Dat is vooral te danken aan de vrouwen. Die evolutie zal voortgaan door het potentieel aan jobs in het onderwijs, de zorg en de welzijnssector.

Peersman: De evolutie die Gilbert schetst, is al verrekend in de te optimistische kostenscenario’s van de vergrijzingscommissie. Het zal meer moeten zijn.

De Swert: Dan zal ook een degelijk loopbaanbeleid nodig zijn. Bovendien hecht Gert te weinig belang aan werk voor jongeren. Daarom ben ik ook tegen een lineaire verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd. Die maatregel is onrechtvaardig voor mensen die vroeg aan het werk gegaan zijn en vaak een zware job hebben. Hij is ook niet efficiënt. Kijk naar de vrouwen, die sinds 2009 net als de mannen tot 65 jaar moeten werken om de wettelijke pensioenleeftijd te bereiken. Veel oudere vrouwen zitten intussen in andere sociale regelingen: werkloosheid, invaliditeit, brugpensioen.

Peersman: Een hogere pensioenleeftijd is ook een soort psychologische benchmark, die aanspoort om niet vroegtijdig te stoppen. Om die te bepalen, kunnen we zoals in Denemarken en Zweden de koppeling maken met de stijgende levensverwachting. Per twee of drie jaar dat we langer leven, kan de pensioenleeftijd met een jaar verhoogd worden.

De Swert: Ik wil u meteen helpen: schaf het leeftijdscriterium gewoon af. Een volwaardig wettelijk pensioen krijg je nu trouwens ook pas na een loopbaan van 45 jaar. Bovendien moet je voorzichtig zijn met gemiddelden. Lager opgeleide mensen hebben bijvoorbeeld veel minder gezonde levensjaren dan hooggeschoolden. De stijging van de levensverwachting is daarom geen goed criterium voor ons pensioensysteem. De loopbaanduur is dat wel. Wie op 18 jaar begint te werken, heeft op 63 jaar de wettelijke pensioenleeftijd bereikt. Voor wie op 25 jaar zijn loopbaan start, zou die leeftijd 70 jaar zijn.

Peersman: Daar ben ik het mee eens.

De Swert: Waarom blijft u dan zo hameren op die leeftijd?

Peersman: Omdat een leeftijd voor het pensioen tastbaar is voor de mensen.

De Swert: Het lijkt eerder een middel om een veel zinvollere discussie over een loopbaanbeleid te ontwijken. Wat is een wenselijke loopbaanduur? Hoe zorgen we ervoor dat ze langer kan worden?

De Vos: We moeten van mensen geen slaven maken. Ze moeten voor een kortere loopbaan kunnen kiezen, maar ze moeten dan ook aanvaarden dat ze een lager pensioen krijgen.

De Swert: Dat is toch al zo? Wie na een loopbaan van 40 in plaats van 45 jaar met pensioen gaat, zal dat duidelijk merken aan zijn pensioenuitkering.

De Vos: Voor mij staat het in de sterren geschreven dat we voor de vereiste loopbaanduur voorbij de symbolische grens van 45 jaar moeten gaan. Maar dat moet op een verstandige manier gebeuren.

Wat verwachten jullie van de groep experts die voor minister Alexander De Croo een rapport over nieuwe pensioenhervormingen moet klaarstomen?

De Vos: Het is vernieuwend dat een niet-gepolitiseerde groep van deskundigen een beleidsvisie mag uitwerken. Ik hoop dat ze strategische opties formuleren om ons pensioensysteem duurzaam bij te stellen. Met duidelijke antwoorden kun je een pensioenbeleid op lange termijn in de steigers zetten. Dan heeft de regering de handen vrij om de koek te vergroten. Ik hoop dat de politici beseffen dat een nieuwe pensioenhervorming gepaard moet gaan met een arbeidsmarkthervorming.

Peersman: Zo zorg je ervoor dat je bij een economische recessie niet drastisch hoeft in te grijpen en voorkom je sociale onrust. Het is in elk geval veel beter om vandaag tegen een 20-jarige te zeggen dat hij tot na zijn 65 zal moeten werken, dan dat een 60-jarige plots te horen krijgt dat hij er nog een paar jaar moet bijdoen.

De Swert: Het initiatief voor de pensioencommissie is genomen door één minister van één regeringspartij. Dat is een politieke zwakte. Zullen de andere regeringspartijen rekening houden met de voorstellen? En zullen de experts verder kijken dan de pensioenen en ook iets over het loopbaanbeleid zeggen?

Worden de pensioenen een centraal thema voor de verkiezingen in 2014?

Peersman: In teksten van N-VA en Open VLD heb ik er heel weinig over gelezen. Ik vrees dat andere partijen de mensen evenmin voor het hoofd willen stoten met bijvoorbeeld een verhoging van de pensioenleeftijd. Hopelijk geven de pensioencommissie en de media tegengas.

De Vos: Er zijn aanwijzingen dat de politiek wil praten over fiscale hervormingen en lagere lasten op arbeid. Dan kom je onvermijdelijk ook uit bij de financiering van de sociale zekerheid en bij een hervorming van de arbeidsmarkt. Maar zeker is eveneens dat begrotingsperikelen de nieuwe regeringsvorming zullen overschaduwen. Ons land moet van Europa eerst naar een begrotingsevenwicht en daarna naar overschotten om de overheidsschuld terug te dringen.

De Swert: Het doet me terugdenken aan de jaren negentig van de vorige eeuw. Het was toen een adagium van de rooms-rode regering dat er bespaard moest worden om de pensioenen te blijven betalen. Maar door de budgettaire situatie te verbeteren, spreidde ze vooral het bed voor een feest van paarse belastingverlagingen. Dat scenario zou zich wel eens kunnen herhalen. Eerst vieren we tien jaar de teugels. Daarna moeten we dat tien jaar uitzweten. En dan beginnen we gewoon opnieuw aan die cyclus.

Peersman: Dat zal niet meer kunnen. De vergrijzing slaat nu al volop toe.

DOOR PATRICK MARTENS EN JEROEN ZUALLAERT, FOTO’S LIES WILLAERT

‘De ingrepen van de regering-Di Rupo zijn vooral besparingsmaatregelen.’

‘De opgave wordt overschat. Jullie zeggen dat het niet betaalbaar is, maar eigenlijk bedoelen jullie: “We willen het niet betalen.”‘