'Ja, achteraf', zegt Herman Verwilst. 'Achteraf is het makkelijk. Als ik nu de kranten lees, wist iedereen al jaren dat er een financieel-economische tsunami op ons afkwam. De enigen die dat niet doorhadden, waren een paar idiote bankiers.' En Verwilst is bankier. Of beter: wás bankier. Hij stond 15 jaar lang aan de top van Fortis, de grootste bank van het land. Verwilst werkte steeds in de schaduw van de ceo, maar toen Jean-Paul Votron begin juli 2008 moest opstappen, nam hij het roer over. Drie maanden later, kort voor Fortis werd genationaliseerd, moest ook Verwilst weg. Fortis en de hele financiële sector kreunden onder het wassende wantrouwen. 'Zoals de laatste maanden op de financiële sector wordt ingehakt... Je zou voor minder het vertrouwen in de banken verliezen', zegt Verwilst.
...

'Ja, achteraf', zegt Herman Verwilst. 'Achteraf is het makkelijk. Als ik nu de kranten lees, wist iedereen al jaren dat er een financieel-economische tsunami op ons afkwam. De enigen die dat niet doorhadden, waren een paar idiote bankiers.' En Verwilst is bankier. Of beter: wás bankier. Hij stond 15 jaar lang aan de top van Fortis, de grootste bank van het land. Verwilst werkte steeds in de schaduw van de ceo, maar toen Jean-Paul Votron begin juli 2008 moest opstappen, nam hij het roer over. Drie maanden later, kort voor Fortis werd genationaliseerd, moest ook Verwilst weg. Fortis en de hele financiële sector kreunden onder het wassende wantrouwen. 'Zoals de laatste maanden op de financiële sector wordt ingehakt... Je zou voor minder het vertrouwen in de banken verliezen', zegt Verwilst. Hij poogt de Fortisbladzijde nu om te slaan, maar makkelijk is dat niet want over de toekomst van de bank wordt nog gehakketakt op de frontpagina's. En dan zijn er nog de juridische claims die Fortis, Verwilst en anderen achtervolgen: 'Ik ben ervan overtuigd dat er geen wetten werden overtreden. Er was geen gesjoemel. Ik ben geen struikrover. We hebben wel inschattingsfouten gemaakt, dat is juist, maar als enkel de onfeilbaren in de wereld mogen functioneren, dan zullen er dat niet veel zijn.' Verwilst was in een vorig leven hoogleraar economie en vrijdag geeft hij weer college aan de masters in banking and finance aan de UGent. 'We gaan de reddingsplannen voor de banken bestuderen: hoe pakken de VS, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Nederland en België de bankencrisis aan? Wat zijn de sterke en zwakke kanten van die plannen? Het zal boeiend worden', zegt hij. Zijn cursus zal dit jaar wel extra veel belangstelling lokken, opperen we. 'Nee hoor, een twintigtal studenten schreven zich in.' HERMAN VERWILST: Absoluut niet. Te dikwijls hebben we individueel en collectief uitspraken gedaan die snel door de feiten achterhaald werden. We moeten vandaag voorzichtiger zijn dan ooit. De prioriteit is nog steeds het herstellen van het vertrouwen in de banken, want dat is nog niet gelukt. VERWILST: Ja, op termijn moet er ongetwijfeld een positief effect uitgaan van wat alle autoriteiten nu doen, zowel de centrale banken met hun monetair beleid als de politieke overheden met hun budgettaire maatregelen en kapitaalinjecties. Vraag is: wat is 'op termijn'? In elk geval, wie zegt dat het tegen eind 2009 beter wordt, baseert zich evenveel op hoop als op feiten. Ik vrees dat het nog een aantal kwartalen zal duren eer we de positieve effecten van alle ingrepen zullen zien. VERWILST: Er is zeker niet één mirakeloplossing, maar we zullen moeten afstappen van de bank-per-bankbenadering. Ik denk dat tegelijkertijd een aantal banken moet worden gered zodat het vertrouwen in het financieel systeem echt kan terugkeren. En daarvoor is een gecoördineerde Europese actie, of toch zeker van een aantal landen, meer dan wenselijk. VERWILST: Dat is zeker het bestuderen waard omdat het duidelijkheid kan brengen en een nieuwe start mogelijk maakt. De vraag is: hoeveel rommelkredieten bezitten de banken nog en wat zijn die waard? Dan heb je een idee over welke bedragen het gaat en of we dat geld hebben. Want die slechte kredieten moet je overnemen met middelen van de overheid, dus van de belastingbetaler. Het zal niet eenvoudig zijn, maar het probleem laten aanslepen is ook niet goed, want dan blijft het wantrouwen in het financieel systeem bestaan. VERWILST: Ook dat moet bekeken worden. Onze overheden hebben geld gepompt in de banken om ze te redden. Als de economie aantrekt en de banken herademen, zijn het zeker de aandeelhouders die daar baat bij hebben. Als banken tijdelijk genationaliseerd worden, zullen de belastingbetalers delen in de winst als ze weer verkocht worden. Maar kun je als klein land wel banken overnemen die internationaal zo groot geworden zijn? Is dat voor één land nog draaglijk? Moet je dan niet denken aan een gecoördineerde internationale interventie? Helemaal ondenkbaar is dat niet: Fortis is tenslotte eind september voor 49,9 procent genationaliseerd door een gezamenlijke actie van Luxemburg, Nederland en België. VERWILST: Daar moeten we rekening mee houden. De kredietwaardigheid van bijvoorbeeld Spanje is al naar beneden herzien. Ik pleit er dus zeker niet voor om vandaag de tekorten ongelimiteerd te laten oplopen. Maar wat vinden we erger: tijdelijk grotere overheidstekorten of banken die niet meer geholpen worden en door hun situatie niet meer voor de financiering van de economie kunnen zorgen en zelf in de knel raken? Ooit moeten we die afweging maken. VERWILST: Dat is niet correct. De crisis die we nu meemaken is echt niet alleen te wijten aan de kredietcrisis en de rommelkredieten. Dat speelde zeker een belangrijke rol, maar het is ook een samenspel van een hele reeks elementen, zoals de wereldwijde terugloop van de conjunctuur, de grondstofprijzen en de daling van de beurskoersen. VERWILST: Zijn de bankiers onverantwoord geweest? Roekeloos? Als je dat beweert, ga je zeer kort door de bocht. Natuurlijk zijn er collectief en individueel beslissingen genomen die negatieve resultaten hadden. Ik denk niet dat de bankiers bewust onverantwoorde risico's hebben genomen. Met de inzichten die ik vandaag heb, had ik de zaken natuurlijk anders aangepakt. Ongetwijfeld. Maar in 2000 was er de internetbubbel: de aandelenkoersen van internetbedrijven stegen torenhoog en er werden overnames gedaan tegen buitensporige prijzen. Ook die zeepbel, die zich dus in de technologische wereld afspeelde, is uiteengespat en terechtgekomen in het gezicht van de hoogtechnologische sector, de industrie en de samenleving. Achteraf kun je ook zeggen: hoe is het toch mogelijk dat iedereen zo blind geloofde in die internetbedrijfjes... Dat is echter geen reden om geen lessen te trekken uit wat nu in de financiële wereld gebeurt. Het formuleren van vernieuwde regels of bijstelling van risico-opvolging is reeds volop aan de gang. VERWILST: De kredietcrisis sluimerde al een hele tijd en vanaf eind 2007 werden de signalen dat er een belangrijke weerslag zou zijn steeds duidelijker. Ook bij Fortis hebben we dat aangevoeld, maar we hadden niet gedacht dat de crisis zo snel, zo diep en zo wereldwijd om zich heen zou grijpen. VERWILST: De techniek om kredieten, bijvoorbeeld Amerikaanse hypotheekleningen, te verknippen en de stukjes in nieuwe pakketten te herverpakken en door te verkopen is niet zo nieuw. Het potentiële risico dat daaraan verbonden was, is echter duidelijk onderschat. Je kunt de kredietbeoordelaars, de ratingbureaus met de vinger nawijzen: als zij gewaarschuwd hadden voor het gevaarlijke spul, was iedereen daar afgebleven. Maar de ratingbureaus gaven zeer goede quoteringen aan die herverpakte kredieten. VERWILST: We hebben die herverpakte kredieten natuurlijk bekeken. We ontwikkelden modellen gebaseerd op hypothesen over wat er fout kon gaan. We probeerden bijvoorbeeld te becijferen welk percentage van de Amerikaanse gezinnen zijn hypotheeklening niet zou kunnen terugbetalen. We berekenden welk percentage van de huizen in beslag zou worden genomen en wat de prijs zou zijn bij gedwongen verkoop. Jammer genoeg bleken die hypothesen achteraf te optimistisch. VERWILST: Om die risico's te berekenen, baseer je je op statistische observaties gedurende een aantal jaren. Maar in veel van die jaren was het allemaal rozengeur en maneschijn... Als je me vraagt: waren uw modellen adequaat om de risico's in te schatten, dan is mijn antwoord: blijkbaar niet, anders hadden ze ons de problemen gesignaleerd. Maar kun je dat aan iemand verwijten? Was er een gebrek aan kennis? Gebrek aan inzicht? Aan ervaring? Ik geloof in elk geval niet dat de bankiers doelbewust gezegd hebben: we weten dat het risico zeer hoog is, maar we gaan nu eens stevig arrogant zijn en daar ons voeten aan vegen en dat risico toch nemen. Dat is voor zover ik weet niet gebeurd. Ik denk dat zeer veel bankiers verrast waren door de impact van de slechte herverpakte kredieten. VERWILST: Dat was een bewuste keuze. Ik neem u tien jaar mee terug in de tijd. Toen was het debat: is er nog wel een toekomst voor de klassieke bankier, die in ruil voor rente geld ontvangt van spaarders, en dat geld weer uitleent tegen een hogere rente? Vanuit de VS groeide de opvatting dat het een achterhaalde manier van bankieren was: je had toch niets dan miserie met bankkantoren en klanten? Die kwamen altijd maar zagen en klagen. En dat terwijl je ook makkelijk geld kon verdienen door bijvoorbeeld kredieten te herverpakken en te verkopen aan anderen. Dát was het bankieren van de toekomst, zo heette het. Fortis wou als internationaal opererende bank mee zijn met die ontwikkeling. We wilden ook diversifiëren. Daarom hebben we beslist om die activiteit uit te bouwen. We dachten écht dat het de stiel van de toekomst zou zijn. VERWILST: In ons geval zeker niet. Natuurlijk, we bewandelden met Fortis een groeitraject, we hadden gepland dat de winst ieder jaar mooi zou stijgen. Daarvoor moet je nieuwe activiteiten ontwikkelen, maar dat was net zo goed een bank kopen in Turkije, als investeren in consumentenkredieten in Duitsland of een verzekeringsactiviteit opstarten in India. Die herverpakte kredieten zijn trouwens nooit een kernactiviteit geworden, noch hebben ze veel bijgedragen tot de winst die Fortis de voorbije jaren gemaakt heeft. VERWILST: Dat speelde ongetwijfeld. En wat ze zelf ook mogen beweren: bankiers zijn ook maar mensen. Natuurlijk waren we gevoelig voor wat collega's deden. Daarbij kwam de druk van de omgeving. Sla er de rapporten maar op na: eind jaren negentig werd Fortis als saai en oubollig bestempeld. Er was ook druk van de beurs. Als je naar de aandeelhouders stapt met een winstgroei van slechts 2 procent, terwijl je collega's een veelvoud halen, dan wordt dat niet geapprecieerd. Ook niet als je argumenteert dat je verstandiger bezig bent dan je collega's. Die aandeelhouder zegt: interessant, maar ik koop toch liever aandelen van uw concurrent, want daar ligt mijn rendement hoger. VERWILST: Na een periode van spectaculaire groei en schitterende resultaten kreeg Fortis een uitstekende opportuniteit: we konden ABN Amro overnemen, samen met het Spaanse Banco Santander en de Royal Bank of Scotland. We wisten dat het niet makkelijk zou zijn en dat het ook financieel een zware dobber was, maar we waren ervan overtuigd dat we het aankonden. Op de aandeelhoudersvergadering in mei 2007 stemde trouwens 95 procent van de aandeelhouders enthousiast in met het plan. En ik ben er nog steeds van overtuigd: indien de wereldeconomie niet naar de verdoemenis was gegaan, dan had die overname ons drie jaar bloed, zweet en tranen gekost, maar daarna zou iedereen gezegd hebben: wat een schitterend strategisch inzicht, wat een onwaarschijnlijk succes! VERWILST: We hebben in de raad van bestuur in het derde kwartaal 2007 bekeken of de prijs kon worden aangepast. Er waren ook bestuurders die de vraag stelden of we de overname niet beter zouden afblazen. Er is daarover gediscussieerd en het antwoord op beide vragen was: nee, het is niet mogelijk en als het al mogelijk zou zijn, is het niet wenselijk. Je mag niet vergeten: we vormden met Santander en Royal Bank of Scotland een team, we konden moeilijk eenzijdige stappen doen. Bovendien kregen we het juridische advies dat het geen haalbare kaart zou zijn om iets van de prijs af te doen. En we wilden de overname natuurlijk echt graag doen. De conclusie van een overweldigende meerderheid op die raad van bestuur was: doorgaan met de overname van ABN Amro en doorgaan tegen die voorwaarden. VERWILST: Het is duidelijk dat zeer veel aandeelhouders zeer veel centen verloren hebben en verontwaardigd zijn. Wat waren de motieven van individuele of groepen van aandeelhouders om in te stappen? Ik neem aan dat ze ervan overtuigd waren dat het een goede zaak was. Anders zouden ze dat toch niet gedaan hebben? Ik kan me voorstellen dat sommigen dat met leningen gefinancierd hebben. En waarschijnlijk hebben ze gerekend op de dividenden om de last van die schuld te kunnen dragen. Misschien verklaart het wel voor een stuk de grote frustratie toen we in juni 2008 moesten bekendmaken dat we ons dividendbeleid moesten aanpassen. VERWILST: Ja, dat leidde tot een vertrouwensbreuk. De beslissing om ons dividendbeleid te herzien, is genomen met de beste bedoeling, maar de raad van bestuur heeft de consequenties niet juist ingeschat. Iedereen mag vinden dat we naïef of zelfs gek waren, maar we waren er toen écht van overtuigd: als we zeggen dat we met het uitstel van dividendbetalingen anticiperen op de moeilijkheden die we in 2009 verwachten, dan gaan onze aandeelhouders en de markt dat op prijs stellen, want zo stellen we onze solvabiliteit op lange termijn veilig. Het is totaal anders uitgedraaid. VERWILST: Ik weet dat sommigen dat zeggen, maar het is totaal onjuist. Wie mij niet gelooft, moet gewoon kijken naar wat de toezichthouders hebben gezegd. Zowel de Belgische als de Nederlandse toezichthouder heeft daar tot de laatste minuut naar gekeken en allebei hebben ze ons uiteindelijk de toelating gegeven om ABN Amro over te nemen. De financiering was nog niet gerealiseerd, maar we hadden ons financieringsplan volledig rond. Daarna kregen we te maken met afschrijvingen op onze rommelkredieten en verliezen op de beurs, wat invloed had op onze financiële positie. We hadden dus de financiering van onze 24 miljard rond voor de overname van ABN Amro, maar hebben ze wel voor een stuk moeten gebruiken om andere zaken te financieren. VERWILST: Ik had dat nooit gevraagd, maar ik wou mijn verantwoordelijkheid ook niet ontlopen. Ik heb getracht de vertrouwensbreuk die er toen was te herstellen, zowel binnen als buiten de bank. Vanaf dag één was het de bedoeling dat ik dat niet voor een lange periode zou doen, wat op zich geen comfortabele situatie is. Als men een besluit neemt om u te benoemen tot ceo en tegelijkertijd zegt men dat men al op zoek gaat naar een opvolger, is dat niet de makkelijkste startpositie. VERWILST: We hadden bij Fortis aandeelhoudersvergaderingen meegemaakt waar iedereen vol enthousiasme applaudisseerde, maar de laatste twee die ik heb meegemaakt waren geen feesten, om het zacht te zeggen. We waren er het voorwerp van volkshysterie. VERWILST: Er is toen op emoties gespeeld en druk over mogelijke bedragen gespeculeerd. Feit is dat ik met de raad van bestuur tot de conclusie ben gekomen dat een afscheidsregeling die één zesde bedroeg van wat het maximum had kunnen zijn, redelijk was gezien de omstandigheden. En dat bedrag had niets te maken met het feit dat ik drie maanden ceo was geweest, wel met het beëindigen van een 15 jaar lange carrière bij Fortis. VERWILST: Pijnlijk, maar that's life. En ja, een maatschappelijke discussie over de bezoldiging is op haar plaats. Ik kijk vooruit, niet achteruit. Je kunt het verleden toch niet veranderen. Al had ik het liever anders gezien, maar we hadden het natuurlijk allemaal liever anders gezien. VERWILST: Ik denk niet dat het al vaak gebeurd is dat een individuele burger, met naam en toenaam, op die manier en met zulke argumenten wordt aangepakt door een eerste minister in het parlement. Meer wil ik daar echt niet over zeggen. VERWILST: Wie had drie maanden geleden voor mogelijk gehouden wat er vandaag allemaal gebeurt? Of zelfs een maand geleden? Ik ga me onthouden van commentaar over wat de Belgische overheid met Fortis gedaan heeft, er zijn voldoende experts die daar vandaag naar kijken. En vooral: ik was lid van de raad van bestuur van Fortis die de nationalisering uiteindelijk aanvaard heeft. Mijn enige commentaar is dat de onmiddellijke doorverkoop van Fortis door de Belgische overheid aan het Franse BNP Paribas atypisch is. Normaal gezien neemt de overheid zo'n bank over, ze lost de problemen op, wacht tot het weer beter gaat en verkoopt dan de participatie hopelijk met winst. Ik ga ervan uit dat de overheid haar redenen zal hebben gehad waarom ze Fortis onmiddellijk doorverkocht. VERWILST: Ik heb dat ook gehoord en wil niet polemiseren, maar dat is toch op zijn minst verrassend, want er zijn nog steeds tientallen en tientallen senior managers actief. Zij hebben in 2004, 2005, 2006 en 2007 schitterende resultaten neergezet. Ik ben waarschijnlijk niet objectief, maar ik vraag me toch af: waarover heeft men het dan als men zegt dat er geen management meer was bij Fortis? VERWILST: Met het uit elkaar trekken van Fortis Bank langs de Belgisch-Nederlandse landsgrenzen wordt veel waarde vernietigd. Als je groot bent in een klein land, blijf je zitten met schaalnadelen tegenover concurrenten die groot zijn in een groot land. Daarom beschouwden we de Benelux als onze thuismarkt en was Fortis een volledig geïntegreerde bank. Nu gaat men een aantal jaren moeten werken aan de ontrafeling. Jammer, maar in crisisomstandigheden is men blijkbaar geneigd om terug te vallen op nationale oplossingen. VERWILST: Het zou ongepast zijn als ik over de verschillende scenario's commentaar zou geven. Maar de bank is de grootste van het land, ze heeft met veel producten een marktaandeel tussen 20 en 25 procent en beschikt over ongelooflijk competente en gemotiveerde medewerkers. Ik hoop dat die bank, ondanks alle miserie, haar rol kan blijven spelen in de economie van dit land. VERWILST: Ik zeg hierop alleen maar dat je niet mag onderschatten wat de betekenis kan zijn voor een land om een aantal hoofdkantoren te hebben, ook van financiële groepen. Nederland heeft zeer actief gewerkt om zoveel mogelijk hoofdkantoren van financiële groepen in eigen land te hebben. VERWILST: Als je 15 jaar, samen met alle medewerkers, bouwt aan zo'n groep is dat een bron van trots. Als die in de problemen komt, kun je daar niet neutraal onder blijven. Dat ondertussen vele financiële instellingen in de hoek zitten waar de klappen vallen, is een magere troost. Ik stel me geregeld de vraag: had ik het beter kunnen doen? Maar het is niet zo dat in mijn geest niets meer overblijft van dat mooie project Fortis. Daar is nog perspectief, al zal ik er niet meer bij betrokken zijn. DOOR EWALD PIRONET/foto's rob walbers