'Weet u waar ik trots op ben?' vraagt de Mechelse burgemeester Bart Somers. 'Het postgebouw hier op de Grote Markt is ingepakt met een groot zeil, met daarop 124 foto's, één voor elke nationaliteit die Mechelen rijk is. Vijftig jaar geleden is de eerste jongen van Marokkaanse afkomst hier geboren. Dat was de geboorte van de diversiteit, en dat vieren wij dit jaar. Vijftien jaar geleden zou men op dat zeil racistische slogans hebben gespoten. Vandaag gebeurt dat niet meer.'
...

'Weet u waar ik trots op ben?' vraagt de Mechelse burgemeester Bart Somers. 'Het postgebouw hier op de Grote Markt is ingepakt met een groot zeil, met daarop 124 foto's, één voor elke nationaliteit die Mechelen rijk is. Vijftig jaar geleden is de eerste jongen van Marokkaanse afkomst hier geboren. Dat was de geboorte van de diversiteit, en dat vieren wij dit jaar. Vijftien jaar geleden zou men op dat zeil racistische slogans hebben gespoten. Vandaag gebeurt dat niet meer.' 'Ik ben links, dus op sociaal-economisch vlak ben ik het niet met hem eens', zegt Dyab Abou Jahjah. 'Maar het gaat bij politieke partijen toch niet meer over ideologie. En dus beoordeel ik partijen en politici op hun gedrag: zijn ze alleen maar bezig met marketing en mooie praatjes, of voeren ze echt een constructief beleid? En dan is het onmiskenbaar zo dat Bart Somers goed scoort.' Het is een verrassende confrontatie: de liberale burgemeester van Mechelen versus de activist die met De stad is van ons (uitgegeven bij Pelckmans) pas een nieuw manifest heeft gepubliceerd. Twaalf jaar geleden, toen Abou Jahjah als voorman van de Arabisch-Europese Liga (AEL) vooral controverse teweegbracht, zou een dubbelinterview met deze twee heren allicht een fel debat zijn geworden. Vandaag is het een constructieve dialoog. 'Ik heb uw boek gelezen', zegt Somers. 'En ik ben het met veel van uw standpunten eens. Niet met alles, uiteraard. Maar als u schrijft dat de stad een plaats is waar een nieuwe identiteit wordt opgebouwd, dat het beleid inclusief moet zijn en dat we actie moeten voeren tegen elke vorm van racisme en discriminatie, dan kan ik mij daar helemaal in vinden. Eigenlijk zijn wij vandaag allemaal nieuwkomers in de superdiversiteit. Eigenlijk ben ik een eerste generatie multiculturele Mechelaar, net zoals de 85.000 andere inwoners van deze stad.' 'Tien jaar geleden sprak niemand zo in Vlaanderen', reageert Abou Jahjah. 'Wat u nu zegt, dat u een nieuwe burger bent in een nieuwe maatschappij, dat was toen onze boodschap, die van de Arabisch-Europese Liga. Ik zei altijd dat wij ons allemaal moesten aanpassen, en dat wie daar niet toe bereid was, maar moest vertrekken. (lacht) Dat was een beetje cru gesteld, en dus joeg ik daar iedereen de gordijnen mee in. Maar het is wel de essentie: wij zijn allemaal gelijke burgers, wij moeten ons allemaal aanpassen aan de nieuwe realiteit.' DYAB ABOU JAHJAH:Tien jaren geleden waren we allemaal nog enorm gecrispeerd. De hele maatschappij was verkrampt, het politieke debat zat vast. Ik denk dat we toen niet erg veel naar elkaar hebben geluisterd. BART SOMERS: Maar ik denk dat u vandaag ook een ander project draagt dan tien jaar geleden. Dat u geëvolueerd bent. Dat is geen schande, want ik ben ook geëvolueerd. Maar met de Arabisch-Europese Liga koos u destijds voor de polarisering. Uw activisme stond haaks op mijn rol, want als burgemeester wil ik mensen met elkaar verbinden. ABOU JAHJAH:Het was vooral de buitenwereld die hysterisch reageerde op de AEL. En activisme is altijd polariserend. U komt zelf van de Volksunie, en hebt vandaag toch ook een andere overtuiging. SOMERS:(lacht) Ik ben altijd een liberaal geweest, als student was ik al gefascineerd door het links-liberalisme van D66 in Nederland. ABOU JAHJAH:Maar uw visie is geëvolueerd. Dat is normaal, zo'n traject moet je aan iedereen gunnen. De AEL polariseerde, maar u moet dat ook in die tijd zien. Vlaanderen was tien jaar geleden geobsedeerd door de strijd tegen het Vlaams Blok. De meeste politici wilden vooral tegen hun kiezers zeggen: 'U hoeft niet voor het Blok te stemmen, wij zullen ook wel streng zijn voor die allochtonen.' SOMERS: Ik heb altijd geprobeerd om mijn eigen lijn te volgen. En toen ik voorzitter was van Open VLD, heb ik mijn partij bijgebracht dat diversiteit een essentieel onderdeel is van het liberale denken. Er is geen vrijheid zonder diversiteit. SOMERS:(knikt) Dat was achteraf bekeken niet het meest glorieuze moment in onze democratische geschiedenis. Tegelijk is het zo dat ik als burgemeester van Mechelen niet de confrontatie ben aangegaan met de AEL. (lacht) Ze hebben geprobeerd om ons uit ons kot te lokken, maar dat is niet gelukt. ABOU JAHJAH:Wij vonden u destijds een tamelijk harde burgemeester, met klassieke rechtse standpunten over criminaliteit en veiligheid. Daarom hebben wij een paar keer onze burgerpatrouilles hiernaartoe gestuurd. Aan de andere kant zagen wij toen al dat u ook wel meeviel. In tegenstelling tot Antwerpen, waar Patrick Janssens burgemeester was, mocht het loketpersoneel in Mechelen wel een hoofddoek dragen. Dat was een gedurfde maatregel waarmee u zich niet populair maakte bij veel Vlamingen, terwijl een socialist zoals Janssens wél volop inspeelde op de onderbuikgevoelens. Ik herinner mij nog dat onze militanten in Mechelen toen al zeiden: 'Die Somers doet dat niet zo slecht.' SOMERS: Een multiculturele stad heeft spelregels nodig. En wie die niet volgt, krijgt een klets tegen zijn oren. Maar de spelregels zijn wel hetzelfde voor iedereen. Ook racisme wordt niet getolereerd, daar zijn we even consequent in. SOMERS: Er werken 350 agenten in Mechelen, dus die problemen zullen er zeker zijn. Maar wij nemen elk geval zeer ernstig. En ik streef ernaar om van mijn korps een afspiegeling van de samenleving te maken, anders verliest het zijn legitimiteit. Ik heb zelfs een voorstel voor de federale overheid, want daar gebeurt nog altijd de rekrutering. Vandaag moeten kandidaten een diploma secundair onderwijs hebben en moeten ze ook voldoen aan een aantal psychologische voorwaarden. Nu is het drama van veel allochtone jongeren dat ze psychologisch misschien perfect geschikt zijn voor de job, maar dat ze geen diploma secundair onderwijs hebben. Mijn voorstel is nu om ook jongeren zonder diploma al toe te laten tot alle tests die je moet doen om toegelaten te worden. En als ze daarin slagen, kunnen ze al een soort betaalde stage doen terwijl ze verder studeren om hun diploma te halen. ABOU JAHJAH:Dat is een zeer interessant idee. Zeker bij de overheid moet er inderdaad een duidelijke en zichtbare vertegenwoordiging zijn van allochtone burgers. We kunnen niet wachten, het probleem van de werkloosheid is momenteel al veel te groot. Dat mis ik in België en Vlaanderen toch: een structurele, ernstige aanpak van de discriminatie. ABOU JAHJAH:Natuurlijk. Niet omdat ik ze de perfecte oplossing vind, maar ik vind ze absoluut nodig, als inhaalmanoeuvre. Voor vrouwen bestaan ook quota, en dat is normaal. Quota zijn nodig voor elke maatschappelijke groep die zich om welke reden dan ook in een achtergestelde positie bevindt. SOMERS: Ik ga akkoord met de doelstellingen. Maar quota lijken mij geen goed idee. Ik ben wel voor positieve acties. Die hebben we in Mechelen gebruikt om meer stagiairs van allochtone origine te krijgen aan de stad. Vooral door onze vacatures beter te communiceren in die doelgroepen. ABOU JAHJAH:Dus positieve acties werken, en toch wilt u quota niet verdedigen? SOMERS: Positieve actie is niet hetzelfde als positieve discriminatie. Als u en ik samen solliciteren voor een job en we hebben dezelfde kwalificaties, dan vind ik het niet rechtvaardig om automatisch voor u te kiezen, omdat u van allochtone origine bent. ABOU JAHJAH:Maar dat zou alleen gebeuren als we echt gelijk zijn op alle andere criteria. En maar tot een bepaald quotum. SOMERS: Maar helemaal gelijk ben je natuurlijk nooit. ABOU JAHJAH: Maar positieve discriminatie bestaat vandaag al. Autochtone mannen worden positief gediscrimineerd. SOMERS: Laat ik een voorbeeld geven. Jan groeit op in een kansarm gezin, zijn vader is alcoholist, maar hij heeft zich aan zijn milieu ontworsteld en solliciteert voor dezelfde job als Mohammed, die is opgegroeid als de zoon van een Marokkaanse huisarts. Mohammed komt uit een kansrijk gezin. Toch krijgt hij de job, als we positieve discriminatie toepassen. ABOU JAHJAH:Een interessante denkoefening. Je zou het systeem kunnen finetunen door rekening te houden met verschillende variabelen. Van allochtone afkomst zijn is dan één variabele, maar opgegroeid zijn in een kansarm gezin kan een andere variabele zijn. Een kansengroep hoeft niet etnisch-cultureel gedefinieerd te worden. Je kunt op die manier ook achtergestelde autochtone Vlamingen helpen. Waarom zou dat niet kunnen met overheidsbedrijven zoals Bpost, of de NMBS? Vijftig procent van de werknemers is er ouder dan vijftig. We zullen de komende jaren dus heel veel laaggeschoolde mensen nodig hebben om hen te vervangen. Het ideale moment om acties op te zetten. SOMERS: Ik ben hoopvol. Als burgemeester moet ik mensen perspectief blijven geven. Maar dan zou Dyab dat als activist ook moeten doen. Want dat is het gevaar: door altijd alleen maar te praten over de hindernissen, kun je jongeren ook de hoop ontnemen. Mensen moeten blijven geloven dat ze kunnen vooruitgaan als ze zich individueel inzetten. Daarvoor heb je overigens ook rolmodellen nodig. En die zijn er steeds meer. ABOU JAHJAH:Natuurlijk moet je mensen niet ontmoedigen. Maar niemand zal stoppen met werk zoeken omdat ik zeg dat discriminatie bestaat. Ik ken tientallen mensen die geen job vinden en dan maar zelfstandige worden, een nachtwinkel beginnen, een pittazaak, de ene onderneming na de andere - en de ene mislukking na de andere. Omdat ze geen job vinden. Daar ben ik zelf ook mee bezig. Ik probeer een communicatiebureau te stichten dat mediatraining zal geven, en ook adviezen over diversiteit, bijvoorbeeld. SOMERS:(lacht) Mag ik u dan meteen al een advies vragen? Wij hebben in de wijk Nekkerspoel een project waarbij de inwoners zelf mogen bepalen hoe een budget van zes miljoen euro wordt besteed. Als we daarover vergaderingen organiseren, komen er altijd een paar honderd mensen opdagen. Maar zelden of nooit Mechelaars van allochtone origine. Dat is jammer, want het is een heel diverse wijk. Ik probeer dat te begrijpen. SOMERS: Misschien. Ik heb ooit zo'n wijkvergadering meegemaakt, waarop één Marokkaanse Mechelaar aanwezig was. En die werd meteen aangesproken op het gedrag van een aantal Marokkaanse kinderen in de buurt. ABOU JAHJAH:En dan haakt zo iemand af. SOMERS: Inderdaad. Het was ook schandalig om die man daarop aan te spreken. Hij was niet verantwoordelijk voor het gedrag van die kinderen. ABOU JAHJAH:Misschien kan ik u geen advies geven, maar wel een beetje duiding. In Brussel is die participatie er wel. Iedereen voelt zich betrokken bij het beleid. En waarom? Omdat geen enkele bevolkingsgroep zich nog supe-rieur voelt. Niemand voelt zich nog de meerderheid, niemand voelt zich de minderheid. Iedereen voelt zich mens, Brusselaar. Daarom geeft Brussel mij hoop: daar bouwen we samen aan een nieuwe identiteit. Als er iets georganiseerd wordt, komen alle buurtbewoners opdagen. Ik denk dat u die situatie over tien jaar ook in Mechelen zult hebben. SOMERS: Ik volg u. Dat is de kracht van een stad. De stad is wat de natiestaat was in de negentiende eeuw: de plek waar we samen een nieuwe laag van onze identiteit kunnen vormgeven. SOMERS: Ik denk het wel. In zijn boek denkt Dyab vanuit de specifieke context van Brussel, waar meertaligheid vandaag de norm is. Dat ligt anders in Vlaanderen. In een stad moeten mensen elkaar kunnen ontmoeten, en daarvoor heb je taal nodig. ABOU JAHJAH:Ik zie het meningsverschil niet. Ik vind het Nederlands ook belangrijk. Maar een taalbeleid hoef je niet op te dringen, dat krijgt vorm door de dynamiek van het samenleven. SOMERS: Daarmee geeft u een dubbelzinnig signaal. Als burgemeester is het mijn taak om ouders te overtuigen om hun kind Nederlands te leren, om het naar de kleuterschool te sturen, om zélf ook Nederlands te leren. ABOU JAHJAH:En daarin verschillen we wel, denk ik. Ik vind dat we een meer relaxte houding over taal moeten aannemen. Kijk naar de Verenigde Staten, dat de facto een tweetalig land aan het worden is, maar zonder dat het afbreuk doet aan de nationale identiteit. Pedagogen zijn het er toch over eens dat een kind beter een nieuwe taal leert, als het eerst een sterke kennis van de moedertaal verwerft. In Miami worden kinderen die het Spaans als moedertaal hebben, gedurende een paar jaar pedagogisch begeleid om Engels te leren. Dat kunnen wij toch ook doen: kinderen met een andere thuistaal een pedagogische omkadering geven in de kleuterschool. SOMERS: Het probleem is dat je dan in de kleuterschool al aan segregatie doet. Ik vind de moedertaal ook belangrijk: daarmee begint je eigenwaarde en zelfrespect. Maar kinderen die geen Nederlands spreken, lopen te veel achterstand op. En in deze superdiverse samenleving is het erg moeilijk om alle thuistalen een plek te geven op school. Hoe ga je dat managen? ABOU JAHJAH:Dat is het belangrijkste tegenargument. Wat in Miami lukt met twee talen, zal hier veel moeilijker zijn. Maar op de speelplaats moet er begrip zijn voor de moedertaal. Ik ben opgegroeid in Libanon, en in mijn school was Frans verplicht op de speelplaats. Als ik Arabisch sprak, kreeg ik straf. (lacht) Ik geloof dat de Vlamingen dat honderd jaar geleden ook nog hebben meegemaakt. SOMERS: Ik wil niet dat mensen uitgesloten worden, maar ik wil ook niet dat ze opgesloten blijven in hun culturele achtergrond of economische achterstand. SOMERS: Natuurlijk niet. Daar moeten we volwassen in zijn. En als ik dat zeg, propageer ik de islam niet, maar probeer ik de diversiteit te managen. Wij willen hier in Mechelen het klassieke jeugdwerk openbreken. ABOU JAHJAH:Zeer belangrijk. Bij de jeugdbeweging verzamel je sociaal kapitaal. SOMERS: Juist. Aan de ene kant moeten we de ouders van sommige kinderen overtuigen van het belang van de jeugdbeweging, maar we moeten ook de leiders van de jeugdbeweging zelf overtuigen. Kinderen die vegetarisch willen eten, dat vinden ze geen probleem. Maar halal? Dat is dan bij sommigen wel een probleem. Dat vind ik onnozel. SOMERS: Klopt. We moeten allemaal een beetje opnieuw opgevoed worden in deze maatschappij. Ik verdedig de vrije keuze voor een hoofddoek. Maar ik ben tegen gescheiden zwemuurtjes voor vrouwen. ABOU JAHJAH:Ik kan begrijpen dat een stad geen gescheiden zwemuurtjes organiseert. Maar een privézwembad kan dat wel, zoals er ook fitnesszaken zijn alleen voor vrouwen. Gescheiden zwemuurtjes kunnen net zeer emancipatorisch zijn, omdat ze sommige vrouwen in staat stellen om ook eens te gaan zwemmen. SOMERS: Dat vrouwen sowieso mogen gaan zwemmen, ook gemengd, is een van de basiswaarden van onze samenleving waar we niet op mogen toegeven. Mensen mogen niet opgesloten blijven in hun culturele achtergrond of hun sekse. ABOU JAHJAH:In dat opzicht was de AEL taboedoorbrekend. Freddy Willockx, de socialist die toen burgemeester was van Sint-Niklaas, is ooit op bezoek geweest bij de vader van een van onze vrouwelijke militanten die meedeed aan de burgerpatrouilles. Weet u wat Willockx tegen die man zei? Dat die het als trotse moslim toch niet mocht aanvaarden dat zijn dochter 's avonds laat op straat rondliep in het gezelschap van mannen. Het argument van de vrouwenemancipatie wordt door veel politici misbruikt. SOMERS: Volledig akkoord. Er zijn ook politici die met gespleten tong spreken over diversiteit. Die mensen in het café niet durven tegen te spreken als ze racistische praat verkopen. Ik heb racisme altijd veroordeeld. Maar je kunt niet tegen racisme zijn en tegelijk een aantal expliciete vormen van vrouwendiscriminatie goedkeuren. ABOU JAHJAH:Van iemand die geen probleem maakt van de hoofddoek achter het loket, kan ik aanvaarden dat hij dat zo zegt. ABOU JAHJAH:De grootste voedingsbodem blijft armoede. Natuurlijk zijn er ook middenklassers, die radicaliseren vanuit ideologie en religie, maar de belangrijkste reden is economische frustratie. SOMERS: Nul. ABOU JAHJAH:En denkt u dat er een verband is met uw beleid? Dat jongeren hier de indruk hebben dat ze gerespecteerd worden, dat u naar hen luistert? SOMERS: Dat zou ik nogal arrogant van mijzelf vinden, zo'n verklaring. Het gevaar is ook dat als ik dat vandaag zeg, dat er morgen drie vertrekken. (denkt na) Ik heb die Syrië-strijders al vergeleken met Oostfronters. Dat zijn niet noodzakelijk allemaal baarlijke duivels die morgen omgord met een bommenpakket over straat zullen lopen. Maar ik ben wel bezorgd. Jongeren die getraumatiseerd uit een oorlog terugkomen, kunnen ontsporen. Maar zelfs als het extremisten worden, zijn het nog altijd onze extremisten, om het met Pim Fortuyn te zeggen. ABOU JAHJAH:Ik ben ook zeer verontrust. We mogen het probleem niet overdrijven, maar we mogen ook niet naïef zijn. Er zijn vandaag veel jongeren die naar ISIS vertrekken, dat is zoiets als de Rode Khmer vroeger, laten we ons daar geen illusies over maken. ABOU JAHJAH:Ja. De AEL was een democratische beweging. Onze inspiratie was het Arabisch nationalisme, niet de islam. Maar we hadden een islamitische vleugel. Sommige leden daarvan zijn later bij Sharia4Belgium terechtgekomen. ABOU JAHJAH:Dat lag niet in mijn handen. De AEL is kapotgemaakt. Door de media, door de politiek. Men heeft ons gecriminaliseerd. SOMERS: Maar geef toe dat uw taalgebruik zorgvuldig was uitgekiend om zo hard mogelijk te kunnen provoceren binnen het kader van de wet. ABOU JAHJAH:Ik was kwaad toen, ja. Vandaag ben ik dat veel minder. Een mens wordt ouder, evolueert, doet andere ervaringen op. SOMERS: Ik begrijp die boosheid wel, hoor. Ik geloof dat er betere wegen zijn, maar ik begrijp dat je kunt kiezen voor het militante activisme als je de realiteit van het racisme en de discriminatie aan den lijve ondervindt. Ik herken daar ook mijn liberale verontwaardiging in. Mensen discrimineren is het meest verfoeilijke wat een liberaal kan doen. ABOU JAHJAH:Ik ben vandaag veel voorzichtiger met het uitreiken van het etiket 'racist'. Toen drukte ik het scherper uit, omdat ik in de hoek werd geduwd. Wij zagen overal racisme, zelfs in de arrogantie van sommige journalisten. Vandaag ben ik milder. (lacht) Als ik zeg dat een derde van de Vlamingen racist is, dan rond ik naar beneden af. ABOU JAHJAH:Nu ga ik iets zeggen dat mij niet zo populair zal maken in sommige kringen: Hans Vandeweghe hangt volgens mij gewoon de aap uit. Hij is een columnist, en ik vind dat columnisten ver mogen gaan. Of hij een racist is of niet, moet ik in het midden laten. Ik vind dat hij in zijn columns een aantal vreselijke vooroordelen heeft bevestigd. Dat provoceert mij, maar ik ga niet schieten op een columnist, ik heb wel belangrijker dingen te doen. Ik vind zijn grappen niet altijd even smaakvol, maar dat zijn de mijne ook niet. ABOU JAHJAH:Dat was een uitschuiver. Die tweet heb ik meteen verwijderd. ABOU JAHJAH:Ach. Ik was boos. En dan verstuur je al eens een te impulsieve tweet. In een column zou ik zoiets nooit schrijven, over een column denk je langer na. ABOU JAHJAH:Ik heb niet de indruk dat men nog altijd zo snel iemand antisemiet noemt. De redactie van Joods Actueel nog wel, maar in de rest van de maatschappij merk ik dat niet meer. Dat is goed. SOMERS: We kleven veel te snel en te graag een etiket op mensen. We moeten daar wat zuiniger op zijn. Men beschuldigt iemand soms te snel van racisme. Maar men veegt racisme soms ook te snel onder de mat. ABOU JAHJAH:Absoluut. SOMERS: We mogen ook niet te lichtgeraakt zijn. Laten we met z'n allen een beetje weerbaarder worden. Een beetje relaxter. En laten we het vertrouwen zoeken. Wanneer kleven we etiketten op elkaar? Als we elkaar niet vertrouwen. ABOU JAHJAH:Als je voelt dat de andere niet vindt dat je tot dezelfde gemeenschap behoort. SOMERS: Dat is zo. We hebben lang genoeg in de loopgraven gezeten, als samenleving. We moeten daaruit. ABOU JAHJAH:We moeten samen een nieuw verhaal schrijven. SOMERS: En kritisch blijven nadenken. Ook over ons erfgoed. Waarom zouden we geen ruimte creëren om ons systeem van verlof- en feestdagen te herdenken zodat iedereen de feestdag kan vieren die hij belangrijk vindt? Voor heel veel mensen in mijn stad is het Offerfeest even belangrijk als Kerstmis voor culturele christenen. ABOU JAHJAH:Culturele christenen? (lacht) Dat concept hebt u gepikt van de moslims. SOMERS: Juist. Moslims die niet meer gelovig zijn, noemen zich nog wel culturele moslims. Vandaag doen culturele christenen dat ook. Dat is toch schoon? Ik vind het in elk geval belangrijk dat mensen trots kunnen zijn op hun wortels. De totale assimilatiegedachte is verwerpelijk. Het is mensonwaardig en denigrerend om te vragen een van de eigen identiteiten op te geven. ABOU JAHJAH:We zijn het weer helemaal met elkaar eens. DOOR JOËL DE CEULAER EN WALTER PAULI, FOTO'S YANN BERTRANDSomers: 'Vegetarisch eten vindt men bij de jeugdbeweging geen probleem. Maar halal? Dat is dan bij sommigen wel een probleem. Dat vind ik onnozel.' Abou Jahjah: 'In Brussel voelt geen enkele bevolkingsgroep zich nog superieur. Iedereen voelt zich mens, Brusselaar.'