Paul De Grauwe heeft een boodschap voor de federale onderhandelaars: wees voorzichtig met besparen en begin te investeren. ‘Dankzij de lage rente hebben we een unieke kans om dat te doen.’ Een gesprek over belastingen die zullen stijgen, vermogens die te hard groeien en de brandpolis van Paul Buysse.

‘Als er een federale regering komt met de N-VA, dan vind ik dat een goede zaak’, zegt econoom Paul De Grauwe (68). ‘Het zou bijzonder erg zijn mocht die partij opnieuw vijf jaar oppositie kunnen voeren. Nu moeten ze het zelf waarmaken, en de verwachtingen zijn hooggespannen. Ik zou zeggen: do it guys, doe nu maar wat je gezegd hebt.’

Hij zegt het met een glimlach die doet vermoeden dat hij het eerst moet zien en dan pas zal geloven. Meer welvaart creëren door zwaar te besparen: het zal niet lukken, weet de man die sinds hij met emeritaat moest aan de KU Leuven verbonden is aan de London School of Economics. ‘Om te beginnen, moeten we ons geen illusies maken’, zegt hij. ‘Er komen zeker nieuwe belastingen. Kris Peeters heeft onlangs gezegd dat die nu nog niet aan de orde zijn. Daarmee gaf hij dus toe dat ze straks wel aan de orde zullen zijn.’

Maar er moet vooral bespaard worden, daarover lijkt centrumrechts het eens.

PAULDE GRAUWE: We moeten daar voorzichtig mee zijn. Ik waarschuw daar nu al een paar jaar voor: als de economie niet goed draait en je begint te besparen, maak je het alleen maar erger. We mogen niet dogmatisch zijn over begrotingsdoelstellingen. Een evenwicht op de begroting is niet de eerste doelstelling van een overheid.

Wat dan wel?

DE GRAUWE: Zorgen dat er collectieve voorzieningen zijn die goed functioneren. Dat er een sociale zekerheid is. Dat het openbaar vervoer behoorlijk werkt. Dat het onderwijs van goede kwaliteit is. Mocht ik meeonderhandelen over een federale regering, dan zou ik erop aandringen dat die regering opnieuw gaat investeren. De laatste twintig jaar zijn de overheidsinvesteringen als procent van het bruto binnenlands product gehalveerd. Terwijl zowel het onderwijs als de NMBS veel geld nodig heeft. Daar moet toch een maatschappelijk draagvlak voor zijn?

Maar het geld is toch op?

DE GRAUWE: De rente is zo laag dat het ons bijna niets zou kosten om geld te lenen. Door bijvoorbeeld obligaties uit te schrijven. Als we Europa kunnen overtuigen van het belang van investeringen in de toekomst, kunnen we die buiten de begroting houden, zodat ze niet mee worden gerekend in het begrotingstekort. Los daarvan moeten we die fetisj van drie procent begrotingstekort loslaten.

De onderhandelaars zullen u voor gek verklaren: De Grauwe gaat nog meer schulden maken en vindt een begrotingsevenwicht niet belangrijk.

DE GRAUWE: (lacht) Ik weet dat ik mij blootstel aan zulke simplistische kritiek. Maar ik geloof dat we vandaag, dankzij de lage rente, een unieke kans hebben om bijvoorbeeld de spoorwegen te moderniseren. De slechte staat van onze spoorwegen ligt mee aan de basis van onze achteruitgang. Ook in alternatieve energie moeten we de komende jaren dringend meer investeren. En we kunnen dat vandaag bijna gratis doen.

Maar de federale overheid komt toch miljarden te kort?

DE GRAUWE: We hebben een tekort van iets meer dan twee procent. Dat is zeker niet dramatisch. En onze schuldratio is gestabiliseerd. In die omstandigheden is het geen goed idee om snel naar een evenwicht te gaan. Er is niets mis met een klein tekort. Het is een grote mythe dat de overheid moet werken zoals een goede huisvader.

Echt? Moet de overheid de tering niet naar de nering zetten?

DE GRAUWE: Er is een groot verschil tussen het individuele en het collectieve. Als ik in mijn eentje minder uitgeef, dan zal dat mijn inkomsten niet beïnvloeden. En dus hou ik meer over. Maar als we met z’n tweeën minder uitgeven, dan ontstaat er een probleem, omdat mijn uitgaven uw inkomsten zijn. Als ik minder uitgeef, verdient u minder en kunt u minder uitgeven, waardoor ik nog minder verdien en nog minder kan uitgeven, enzovoort. Zo komen we in een collectieve neerwaartse spiraal terecht die de tekorten niet wegwerkt.

Is dat een links idee?

DE GRAUWE: Dat heeft niets met links of rechts te maken. Dat is een eenvoudige economische analyse, en daarmee uit.

Rechts zegt dat de overheid moet besparen, zodat er weer vertrouwen komt bij consument en ondernemer, en dus meer groei.

DE GRAUWE: Dat liedje horen we al jaren, en we zitten daar nog altijd op te wachten. Dat mechanisme van het vertrouwen is buitengewoon zwak. De besparingsdrift in Europa is heel sterk geweest, maar veel vertrouwen heeft dat nog niet opgeleverd. Vergelijk België met Nederland: onze noorderburen hebben meer bespaard, vandaag hebben ze een lagere groei en een hoger tekort dan wij.

Dan dreigt centrumrechts ons in de problemen te brengen?

DE GRAUWE: Ik lees dat ze een wat flexibeler begrotingstraject willen. En dat is goed. Ze moeten een strikte begrotingsnorm laten vallen. Het staat nergens in steen gebeiteld dat we vijftien miljard moeten besparen. Dat zal afhangen van de conjunctuur. Als die verslechtert, moeten we die norm laten vallen of we maken het nog erger. Als de conjunctuur verbetert, zal het relatief makkelijk blijken om die miljarden te vinden. De onderhandelaars denken procyclisch, terwijl ze anticyclisch zouden moeten denken.

Verklaar u nader.

DE GRAUWE: Bij een procyclisch beleid laat je de tekorten stijgen als de economie sterk groeit, en ga je snijden als de economie krimpt. Terwijl je net het tegenovergestelde moet doen: investeren als het slecht gaat, en sparen als het goed gaat. Dat heeft John Maynard Keynes ons geleerd, en hij was zeker niet links – integendeel, hij was bepaald conservatief.

Maar nogmaals: als u dat aan de federale onderhandelingstafel zegt, laat men een paar mannen in witte jassen aanrukken.

DE GRAUWE: (lacht) Ik weet het. Er zijn van die taboes die je niet mag slopen. Terwijl het dwaas is om vast te houden aan die drie procent. Het is een bijna religieus fanatisme waarmee we vasthouden aan zo’n getal. En waarom? Omdat het een heilig getal is? Heeft het misschien iets te maken met de heilige drievuldigheid?

Een vaak gehoord verwijt ten aanzien van de paarse regeringen die Guy Verhofstadt (Open VLD) van 2000 tot 2008 leidde, is dat ze te veel geld hebben opgemaakt. Klopt dat?

DE GRAUWE: Ja, dat klopt. Het ging economisch goed in die jaren, en we hadden minder interestlasten op de staatsschuld. De overheid had kunnen beslissen om de belastingen te verlagen, maar heeft dat niet gedaan. De uitgaven werden verhoogd en de belastingen werden constant gehouden.

U hebt zelf twaalf jaar voor de VLD in het parlement gezeten. De laatste vier jaar van 2000 tot 2004, tijdens het eerste paarse kabinet. Is uw relatie met Verhofstadt daarna niet even bekoeld?

DE GRAUWE: Ik heb in 2006 een evaluatie gemaakt van het paarse beleid, en ik vrees dat Guy mijn conclusies niet op prijs heeft gesteld. Ik had mij afgevraagd wie in die eerste paarse regering het meeste had bereikt: de liberalen of de socialisten? En mijn conclusie was duidelijk: de so-cialisten. Omdat de uitgaven stegen en de belastingen niet daalden.

U had eerder al onderzoek gedaan naar het verschil tussen centrumrechtse en centrumlinkse regeringen. Met zeer verrassende bevindingen.

DE GRAUWE: Paradoxaal genoeg doen centrumrechtse regeringen de belastingen meer stijgen dan centrumlinkse kabinetten. En omgekeerd blijken de uitgaven in de sociale zekerheid sneller te stijgen onder centrumrechts dan onder centrumlinks. Dat bleek in ons land tenminste zo te zijn van de jaren zestig tot de jaren tachtig.

Hoe verklaart u die paradox?

DE GRAUWE: In een democratie is de kiezer in het midden cruciaal: wie die mee heeft, kan een meerderheid vormen. Daarom zal een regering gaandeweg de neiging hebben om naar het midden op te schuiven, omdat ze aan de macht wil blijven. En als een centrumrechtse regering de belastingen verhoogt, wat ook nu weer zal gebeuren, heeft ze weinig weerstand: links is niet goed in oppositie tegen nieuwe belastingen. Daarom komt centrumrechts er makkelijker mee weg. Dat is het Nixon goes to China-syndroom. In de jaren zeventig was het de Republikeinse president Richard Nixon die toenadering zocht tot China. Mocht een Democratische president dat gedaan hebben, dan hadden de Republikeinen moord en brand geschreeuwd. Nixon kwam ermee weg.

Bent u de voorbije jaren naar links opgeschoven?

DE GRAUWE: De vraag is wat die begrippen links en rechts precies betekenen. Ik ben zeker veranderd, dat is waar. Ook in mijn ideeën. Maar misschien minder dan sommige mensen dénken. Ik ben altijd een voorstander geweest van het marktsysteem. Alleen zitten er een paar grote problemen in dat systeem. Het eerste grote probleem zijn de milieukosten: als een bedrijf het milieu vervuilt, heeft de markt daar geen antwoord op. Het tweede grote probleem is de ongelijkheid. Ook daarop moet de overheid ingrijpen.

Dat is toch een bij uitstek links idee?

DE GRAUWE: Maar ik heb dat altijd gevonden. Als mensen uit de boot vallen, moet er een corrigerende instantie zijn. Misschien hecht ik er nu meer belang aan dan vroeger, dat zou kunnen. Maar laten we elkaar goed begrijpen: ik ben geen marxist geworden.

Bent u het eens met de Franse econoom Thomas Piketty, die de groeiende ongelijkheid als een van de grootste problemen van deze tijd beschouwt?

DE GRAUWE: Ja. Piketty toont aan dat kapitaal sneller groeit dan de economie. Je wordt vandaag niet meer rijk door hard te werken, zoals in de naoorlogse periode. Je wordt rijk door te rentenieren. We keren in zekere zin terug naar de situatie van het ancien régime, toen je alleen maar rijk kon worden door rijk te trouwen. Dat is vandaag ook zo. Door hard te werken, zul je nooit de luxe kunnen bereiken die je kunt bereiken door rijk te trouwen.

Hoe erg is dat?

DE GRAUWE: Dat is heel erg. Omdat mensen die stinkend rijk zijn vaak ook veel invloed krijgen. En dat ondermijnt onze democratie. In de Verenigde Staten zie je dat heel goed: mensen met grote fortuinen bepalen wie geld heeft om verkozen te worden en wie niet. Het grof geld domineert, en dat mogen we niet aanvaarden.

Gaat het in Europa die kant op?

DE GRAUWE: Het is nog niet zo erg als in Amerika, maar de tendens is duidelijk. Vandaar mijn pleidooi voor een progressieve vermogensbelasting. Op het eerste miljoen betaal je niets, zodat middenstanders en kleine zelfstandigen die hard gewerkt hebben niet de dupe zijn. Die dynamiek wil je bewaren. Maar alles boven het miljoen euro wordt belast, zodat de echt grote vermogens meer bijdragen.

Dat lijkt op de miljonairstaks van de PVDA.

DE GRAUWE: (lacht) Met dat verschil dat ik het eerste miljoen onbelast laat. Maar we moeten beletten dat die vermogens blijven aangroeien zonder dat mensen daarvoor iets hoeven te doen. De meeste rijke Vlaamse families zijn schatrijk en worden almaar rijker zonder economische meerwaarde. Dat is niet goed. Ik geloof wel in de dynamiek van mensen die ondernemen, initiatief tonen en dan rijk worden. Maar gewone renteniers moeten veel zwaarder belast worden.

En erfenissen?

DE GRAUWE: Ook daarop zouden we harder kunnen ingrijpen. Het is in feite bijzonder libertarisch om erfenissen voor honderd procent te belasten.

Is dat niet extreemlinks?

DE GRAUWE: Waarom zou het? Het idee dat iedereen aan de start moet verschijnen met dezelfde kansen, met een propere lei, is net heel libertarisch. Het is toch onrechtvaardig dat de ene baby geboren wordt met niets, en de andere met miljoenen in de wieg? Voor een liberaal zijn gelijke kansen heel belangrijk. Maar pas op, ik ben niet voor honderd procent erfenisrechten, hoor. De drijfveer om iets achter te laten voor je kinderen is heel menselijk, die motivatie mogen we niet te hard aantasten.

Wat die gelijke kansen betreft: in een column in De Morgen schreef u onlangs dat u niet tegen een verhoging van het universitaire inschrijvingsgeld bent.

DE GRAUWE: Een student kost gemiddeld ongeveer 12.000 euro per jaar. Daarvan betaalt hij zelf ongeveer 600 euro, dat is pakweg vijf procent. Dat betekent dat wij ervan uitgaan dat de opbrengst van die studie voor 95 procent collectief is, en maar voor vijf procent individueel. Dat lijkt mij een beetje scheefgetrokken. De private return van een universitaire opleiding is meer dan vijf procent. De private bijdrage mag dus omhoog.

Maar verhogen we dan de financiële drempel niet?

DE GRAUWE: Dat mag natuurlijk niet. We moeten ervoor zorgen dat mensen met minder middelen geen financiële obstakels tegenkomen tijdens hun opleiding. Ik zou voorstellen om een deel van de studiekosten te verrekenen via de belastingen op het eerste salaris dat je verdient na je studie. Dat is beter dan werken met een lening voor studenten. Met een lening bouw je een schuld op, ongeacht je inkomen. Met een fiscale verrekening wordt wel rekening gehouden met je inkomen.

Deelt onze welvaartsstaat niet te veel geld uit waar niemand wat aan heeft? Voor mensen met een stevig inkomen is kindergeld bijvoorbeeld toch overbodig? Terwijl sommige mensen veel meer kindergeld kunnen gebruiken.

DE GRAUWE: Kindergeld is maar een klein deel van de sociale zekerheid, maar u hebt een punt: dat zou sterk inkomensafhankelijk mogen zijn. De vraag is hoever je wilt gaan. Moeten ook uitkeringen in de ziekteverzekering inkomensafhankelijk worden?

De bekende zakenman Paul Buysse vindt van wel. Vorige week zei hij in Knack dat hij onlangs een rekening kreeg voor een medische ingreep die hij ‘wel erg laag’ vond: ‘Als ze mij zes keer meer zouden aanrekenen – dat is echt wat ik denk dat ze zouden moeten vragen -, betaalde ik dat bedrag met de glimlach.’

DE GRAUWE: Het punt is dat onze sociale zekerheid een verzekering is. De premies die we bijdragen zijn al inkomensafhankelijk. Als we ook de uitkeringen inkomensafhankelijk maken, dan is het geen verzekering meer. Pas uw redenering maar eens toe op andere verzekeringen. Paul Buysse heeft een ongeval met de wagen? Hij heeft geld genoeg, de verzekering hoeft hem niet uit te betalen. Zijn huis brandt af? Hij heeft geld genoeg, de verzekering hoeft hem niet uit te betalen. Dat klopt niet natuurlijk.

En met een splitsing van de sociale zekerheid schieten we ook niets op? Begin dit jaar kwam u met het nieuws dat de staatshervormingen Vlaanderen tot dusver nog geen extra welvaart hebben bezorgd.

DE GRAUWE: (grijnst) Die stelling heeft toen behoorlijk wat aandacht gekregen.

Maar de N-VA was het met u eens. Het waren sléchte staatshervormingen, was hun reactie.

DE GRAUWE: Ja maar, mijn punt blijft overeind: we hebben de voorbije decennia almaar meer bevoegdheden overgedragen naar de deelstaten, vanuit het idee dat meer instrumenten een groeidynamiek tot stand konden brengen. En wat stel ik vast? Sinds we dat doen, is het verschil in groei tussen Vlaanderen en Wallonië stelselmatig afgenomen. Vandaag is het verschil bijna verdwenen. Als je dat weet, lijkt het mij nogal pervers om nog meer nieuwe bevoegdheden te vragen.

U maakte die analyse over de impact van de staatshervormingen voor het boek Een beter België, waarvoor u opnieuw samenwerkte met Guy Verhofstadt. Hebt u het weer bijgelegd met hem?

DE GRAUWE: Dat was al een hele tijd het geval, hoor. Guy is niet het rancuneuze type. Het boeiende aan hem is ook dat hij voortdurend een vat vol nieuwe ideeën is, en dus nogal snel oude dingen vergeet.

Zit u wat de Europese Unie betreft op dezelfde lijn als Verhofstadt?

DE GRAUWE: In hoge mate, ja. Vandaag is de euro een munt zonder land. Zonder politieke unie overleeft de euro niet. We zullen dus een keuze moeten maken. Of we werken aan verdere eenmaking van de Europese Unie en kunnen de euro behouden. Of we kunnen de euro vergeten.

Kan dat nog, terug naar de nationale munten?

DE GRAUWE: Natuurlijk. Maar ik ben er geen voorstander van. Ik vind dat we moeten vooruitgaan. Dat wil zeggen dat de Europese overheid straks belastingen zal moeten kunnen heffen. Dat wil zeggen dat we een Europese regering moeten krijgen met een meerderheid in het Europees Parlement. Dat hebben we allemaal nodig om de euro veilig te stellen. Maar vandaag is dat een achterhoedegevecht, dus ik ben sceptisch.

Heeft de Europese Unie vandaag wel democratische legitimiteit?

DE GRAUWE: We moeten een onderscheid maken tussen wat men in de politieke wetenschappen inputlegitimiteit en outputlegitimiteit noemt. Outputlegitimiteit is er als de overheid de welvaart doet stijgen en iedereen tevreden is.

Dat kan perfect in een dictatuur, dus.

DE GRAUWE: Welja, het is een beetje wat de Chinezen vandaag hebben. Dat is het platonische idee van de verlichte filosoof die het allemaal weet en zich inzet voor het welzijn van zijn volk.

Zijn de huidige Europese leiders een soort platonisten?

DE GRAUWE: Laten we zeggen dat Europa vandaag te veel in die richting is geëvolueerd. We hebben meer inputlegitimiteit nodig: de beslissingen die worden genomen, moeten tot stand komen volgens de spelregels van de democratie. Als een Europees commissaris bepaalde beslissingen kan opdringen in lidstaten, zonder dat hij daarvan de politieke kosten moet dragen, dan kan dat niet blijven duren. Mensen willen dat niet. De persoon die beslissingen neemt, moet door de kiezer ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Dat is met de Europese Commissie niet het geval.

DE GRAUWE: En dat stuit ons tegen de borst. Het is een bureaucratie van mensen zonder politieke legitimiteit. De Commissie heeft natuurlijk wel een juridische legitimiteit: er zijn allerlei verdragen waarin de nodige afspraken werden vastgelegd. Maar democratische inputlegitimiteit is er pas als de bestuurder kan worden afgestraft in het stemhokje. En dat kan alleen met een Europese regering die een meerderheid moet vinden in het Europees Parlement.

Is dat besef al doorgedrongen in Brussel?

DE GRAUWE: Nee. In Brussel heerst nog altijd de illusie dat het volstaat om een beetje aan de instellingen te dokteren om de euro veilig te stellen. En ik denk niet dat dat juist is. Die bankenunie is een goede zaak, maar het is niet voldoende.

Over banken gesproken: onlangs bleek dat zij de lagere rente niet doorrekenen naar mensen met een hypotheek, maar gewoon een grotere winstmarge nemen. Zijn dat geen gangsterpraktijken?

DE GRAUWE: (lacht) Dat is zo. En zij kunnen dat doen omdat ze niet concurreren maar samenspannen.

En dat mag niet.

DE GRAUWE: Nee, dat mag niet. Maar niemand reageert daarop. De banken verdedigen zich door te zeggen dat ze een grotere marge nodig hebben als buffer voor het risico dat ze nemen. Maar dat is een drogreden. Die buffer hebben ze altijd nodig. Het probleem is dat ze vandaag afspraken maken, en dat is verboden.

Wat is het basisprobleem met de banken vandaag?

DE GRAUWE: Dat ze too big to fail zijn. Dat hebben we gezien tijdens de financiële crisis: we kunnen de grote banken niet laten vallen. Als dat wel zou gebeuren, zijn de implicaties voor het systeem niet te overzien. Omdat ze niet kunnen vallen, slagen ze erin om goedkoop middelen aan te trekken. Spaarders weten dat hun geld veilig is, ook al brengt het niet veel op. Impliciet subsidiëren wij dus de banken.

Nemen banken nog altijd te veel risico?

DE GRAUWE: Nee. Men is nog veel te getraumatiseerd door de crisis. Het is omdat de banken zo weinig risico nemen dat we zo moeilijk uit die crisis raken. Maar om te vermijden dat ze wel weer te veel risico zouden nemen zodra het weer beter gaat, moeten we hen verplichten om hun kapitaal te verhogen. Vandaag bedraagt het kapitaal van de banken maar ongeveer vijf procent van hun balans.

Waarom laat de overheid dat toe?

DE GRAUWE: Omdat bankiers veel te machtig zijn en te veel invloed hebben.

Omdat ze too big to fail zijn, kunnen ze de overheid chanteren.

DE GRAUWE: Juist. En dat is altijd zo geweest. Zo kunnen de winsten worden geprivatiseerd en de verliezen gesocialiseerd.

Moeten we de banken zo langzamerhand niet ter verantwoording roepen?

DE GRAUWE: Men had de top van de banken veel harder moeten treffen op het moment van de crisis. Men had de verantwoordelijken eruit moeten gooien, maar dat heeft men niet willen doen.

Men heeft zelfs de baas van de toezichthouder opnieuw benoemd.

DE GRAUWE: Precies, en dat is vreselijk. Men had daar echt schoon schip moeten maken, door eventueel zelfs een aantal mensen te vervolgen en in de gevangenis te steken – (lacht) op een wettelijke manier natuurlijk, want lynchen is verboden.

Kan de consument de banken niet straffen? Moeten we met een boycot beginnen?

DE GRAUWE: Dat zal niet werken, denk ik. Nee, de overheid moet ingrijpen. Banken moeten hun kapitaalratio verhogen. En ook aan de bonussen moet iets worden gedaan. Die zijn weliswaar verminderd, maar het beste zou zijn dat de link tussen vergoeding en aandelenkoers helemaal wordt verbroken. Ik zou willen voorstellen om opties opnieuw te belasten als een deel van het inkomen. Dat is vandaag niet het geval.

Wie heeft die fiscale voorkeursbehandeling ooit bedacht?

DE GRAUWE: De laatste regering-Dehaene in de jaren negentig. Opnieuw een voorbeeld van hoe centrumlinks maatregelen neemt die je eerder zou verwachten van een centrumrechtse regering: opties kregen toen een apart fiscaal statuut. Ik zat toen in de oppositie en heb daar nog tegen gestemd. Ik heb toen al gezegd dat het tot casinokapitalisme zou leiden.

Tot slot: hebt u in die tijd, toen u in het parlement zat, ooit de ambitie gehad minister te worden?

DE GRAUWE: Natuurlijk. Wie in de politiek zit, heeft altijd die ambitie. Maar ik had niet genoeg ambitie. Ik heb nooit mijn academische werk willen laten vallen, en in feite kun je je dat niet permitteren als je echt minister wilt worden. Ik ben nooit benaderd door de partijtop om het te worden, ik heb er ook nooit voor gevochten. Wie in de politiek de top wil bereiken, moet bezeten zijn.

En u bent bezeten door uw academische werk?

DE GRAUWE: Zolang ik gezond ben, wil ik het in elk geval blijven doen. Dat is het voordeel van mijn huidige positie: ik hoef niet met pensioen. Een verplichte pensioenleeftijd wordt in het Verenigd Koninkrijk beschouwd als discriminatie. En ik ben de eerste aan de London School of Economics die daarvan profiteert.

DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

‘Het is een grote mythe dat de overheid moet werken zoals een goede huisvader.’

‘We keren terug naar de situatie van het ancien régime, toen je alleen maar rijk kon worden door rijk te trouwen. Dat is vandaag ook zo.’

‘Men had schoon schip moeten maken bij de banken, door eventueel zelfs een aantal mensen te vervolgen en in de gevangenis te steken.’

‘De Europese Commissie is een bureaucratie van mensen zonder politieke legitimiteit. En dat stuit ons tegen de borst.’