Of Amerika aan de winnende hand is in de oorlog tegen het terrorisme, daar durft hij zich niet over uit te spreken. Wel gelooft de Amerikaanse minister van Defensie Donald Rumsfeld dat het in Afghanistan en Irak de goede kant opgaat en dat het voor dictators beroerde tijden worden

De chaotische toestand in Irak blijft de wereld zorgen baren. In 2003 hadden velen twijfels over de argumenten die werden aangevoerd om de invasie te verantwoorden. Hebt u de wereld er intussen van kunnen overtuigen dat u het bij het rechte eind had?

DONALD RUMSFELD: O, dat denk ik niet. Het is moeilijk om mensen te overtuigen van iets waarvan ze niet overtuigd wíllen worden. Denk aan Afghanistan vier jaar geleden: de Taliban heersten over het land, Al-Qaeda was overal aanwezig, vrouwen mochten hun huis niet uit, kinderen konden niet eens een vlieger oplaten. En in de voetbalstadions vonden geen wedstrijden maar terechtstellingen plaats. Tegenwoordig zijn er wel problemen met drugs en corruptie, maar de Afghanen hebben nu ook een verkozen president, een parlement en een grondwet. Veel vluchtelingen zijn naar huis teruggekeerd, de economie groeit aanzienlijk. Het is een succesverhaal, maar het krijgt nauwelijks aandacht.

Nu, wat Irak betreft: ik denk dat de mensen zich ook in dit geval niet laten overtuigen. Ik betwijfel ook of het over twee, drie jaar anders zal zijn. Een vooraanstaande oriëntalist formuleerde het zo: het gaat niet goed in Irak, maar het is er nooit beter gegaan dan nu.

Er worden nog steeds dagelijks aanslagen gepleegd. Al meer dan 2000 Amerikaanse militairen zijn omgekomen.

RUMSFELD: De druk op de terroristen en de opstandelingen neemt toe. We hebben al heel wat hooggeplaatste figuren uit de rangen van Al-Qaeda en Al-Zarqawi gevangengenomen of gedood. Er is ook een kliklijn geopend waarop de Irakezen anoniem kunnen bellen. Ze krijgen geen geld voor hun tips, maar ze kunnen wel zeggen: ‘Ga twee deuren verder in onze straat kijken, daar zijn kerels bommen aan het maken.’ Er komen steeds meer tips binnen. Waarop wijst dat? Veel Iraakse politiemannen worden door rebellen vermoord. Op zeker ogenblik nemen de Irakezen dat niet langer. Het is hún land.

Tegen wie strijden de rebellen: de Verenigde Staten of de Iraakse regering?

RUMSFELD: De rebellen vechten niet tegen ons coalitieleger, maar tegen de Iraakse veiligheidstroepen – tegen de regering dus die door het Iraakse volk is verkozen. Het zal sommigen misschien ontgoochelen, maar het wederopbouwproces vordert gestaag. Dat zullen we de komende maanden kunnen vaststellen. Irak wordt een belangrijk land, met voldoende water, met verstandige mensen en met olie, in een kwetsbare regio. En er zal meer democratie heersen dan in de buurlanden.

Hoe verklaart u dan dat u steeds minder steun krijgt op het thuisfront?

RUMSFELD: Zo gaat dat altijd in oorlogstijd. Kijk naar de geschiedenis. Harry Truman was een uitstekende president (1945-1953). Hij droeg bij tot de nieuwe wereldorde na de Tweede Wereldoorlog. En toch vond slechts 23 procent van de Amerikanen hem een goede president toen hij in 1953, tijdens de Koreaanse Oorlog, na twee ambtstermijnen afscheid nam.

Populariteit is geen goede indicator, bedoelt u.

RUMSFELD: Als je een leidinggevende positie hebt, kun je de dag maar beter niet beginnen met populariteitspolls op te vragen! Het zwaartepunt van de oorlog ligt niet in Irak. Het is niet daar dat we veldslagen verliezen. Het echte slagveld is de openbare opinie in uw land en in het mijne. Maar mettertijd krijgen we het wel voor elkaar.

Had de Amerikaanse regering de soennieten niet op een andere manier moeten betrekken bij het vredes- en democratiseringsproces?

RUMSFELD: Het is van wezenlijk belang dat iedereen het gevoel krijgt deel te nemen aan dat proces. Onder Saddam Hoessein werd al wie niet inschikkelijk genoeg was opgesloten of vermoord. Die repressie hield het systeem in stand. Nu proberen de Irakezen die repressie te vervangen door een grondwet. Een grondwet waarop ze zich altijd kunnen beroepen en waarvan ze geloven dat die hen zal beschermen. Dat vooronderstelt een groot vertrouwen.

De soennieten vormden vroeger altijd een minderheid die profiteerde van het regime van Saddam Hoessein. Ze zijn blijkbaar tot de slotsom gekomen dat ze nu aan de verliezende kant staan. Ze moeten erop leren te vertrouwen dat ze ook als minderheid fair behandeld zullen worden. Dat vergt tijd. De soennitische buurlanden zijn ook niet erg behulpzaam geweest, eerlijk gezegd. Ze zijn dan ook minder ingenomen met de democratie dan wij.

Welke landen bedoelt u?

RUMSFELD: O, een paar soennitische buren.

Kan het iets preciezer?

RUMSFELD: Nee, nee. Ze merken nu dat ze de soennieten in het spel moeten houden. En dat zal ook gebeuren. Het is het land van de Irakezen, niet dat van ons. Zij moeten hun weg vinden, en die is bezaaid met hindernissen. Democratie is een moeizaam proces. Het is onzin te beweren dat er toch een of ander genie zou moeten zijn dat zegt ‘laten we ’t zo doen!’ en dan perfect de juiste, vreedzame weg aanwijst. Zo werkt de geschiedenis niet. Ga maar na hoelang Duitsland er na de Tweede Wereldoorlog over heeft gedaan om zijn weg te vinden.

Bent u bang voor een fundamentalistisch regime in Irak?

RUMSFELD: Alles is mogelijk. Het is hun land, zij beslissen. Ik geloof niet dat het zal gebeuren, maar het zou een vergissing zijn mocht Irak voor het fundamentalisme kiezen. Er zijn natuurlijk een heleboel dingen waarover ik me zorgen maak. Ik leg lijsten aan van alles wat zou kunnen gebeuren.

Meent u dat?

RUMSFELD: Reken maar. Ik heb dat altijd al gedaan: wat kunnen we doen om het ergste te voorkomen? Of: wat moeten we doen als de zaken toch uit de hand lopen?

U hebt één keer zelf de vraag gesteld: verliezen of winnen we de strijd tegen het terrorisme? Bent u er al uit?

RUMSFELD: Ik weet waar u op doelt. In oktober 2003 heb ik een memo gestuurd naar de voorzitter van de verenigde chefs van staven, generaal Richard (Dick) Myers. Ik wist toen hoeveel mensen we gevangen hadden genomen en hoeveel we er hadden omgebracht. Maar ik wist niet hoeveel nieuwe mensen zich ondertussen via Koranscholen of trainingskampen melden voor de strijd, hoeveel er geld schenken of opgeleid worden tot zelfmoordterrorist. Dat zijn vastberaden lui. Ze willen de gematigde moslimregimes wegvegen en opnieuw het kalifaat over de wereld uitroepen. Dus, waar staan we nu? Moeilijke vraag. Maar er zijn tal van gunstige signalen. We zitten veel topterroristen op de hielen. En Osama Bin Laden heeft zich al wel héél lang niet meer in een videoboodschap laten zien. Misschien is hij schuchter geworden, maar dat is hij vroeger nooit geweest.

Syrië staat onder internationale druk wegens zijn vermoedelijke rol in de aanslag op de voormalige Libanese premier Rafik Hariri. Zou Syrië het voorbeeld van Libië kunnen volgen en aansluiting zoeken bij het Westen?

RUMSFELD: Dat is mogelijk en wenselijk. Ik heb de vader van Assad vaak ontmoet. Ik kon me vrij goed inleven in zijn situatie en zo begrijpen hoe de wereld er door zijn ogen uitzag. Dat ligt nu anders. Nu regeert zijn zoon. Die is omringd door een groep raadgevers uit een religieuze minderheid. Het is moeilijk om erachter te komen wat hem en zijn kliek tot de beslissing zou kunnen brengen om van koers te veranderen. Het gaat daarbij niet om een eenvoudig partijtje biljarten, maar om carambolespel: ballen rollen en stuiten alle kanten op en niemand weet waar ze uiteindelijk stil komen te liggen. Eén ding weten we zeker over die regimes: ze zijn sterk ‘gecentraliseerd’ – we zullen dat eufemisme maar gebruiken, in plaats van andere woorden die ons te binnen zouden kunnen schieten. Dictators moeten weten dat ze op termijn zichzelf in de nesten werken. Hun hele denken concentreert zich op de instandhouding van hun regime. Dat is geen obsessie, maar een hoge prioriteit. Dus moeten ze er op een bepaald punt van overtuigd raken dat ze het maar beter over een andere boeg kunnen gooien.

Hoe bezorgd bent u om Iran?

RUMSFELD: Iedereen moet zich zorgen maken als een zo belangrijk, groot en rijk land geen normale relaties heeft met de rest van de wereld. De Iraniërs zijn kennelijk ambitieus, ze hebben macht en militaire mogelijkheden…

… en willen een kernmacht worden.

RUMSFELD: Tot die vaststelling zijn Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie in Wenen gekomen. Iedereen zou de Iraniërs graag bij de wereldgemeenschap betrekken, maar zover zijn we nog niet. Daarom zijn ze zo onvoorspelbaar en gevaarlijk.

De Verenigde Staten willen de zaak op de agenda zetten in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

RUMSFELD: Dat zou ik niet zo stellen. Voor zover ik weet, behandelen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk dit probleem.

Over welk soort sancties tegen Iran hebben we het eigenlijk?

RUMSFELD: Ik spreek helemaal niet over sancties. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk doen dat.

U niet?

RUMSFELD: Ik spreek niet over sancties. Jullie hebben de leiding in die zaak. Nou, gedraag jullie er dan ook naar!

U bedoelt de Europeanen.

RUMSFELD: Natuurlijk. Jezus! Iran is jullie buur. Wij moeten toch niet alles doen?

Voor velen geldt u als de personificatie van het Amerikaanse unilateralisme. Anderen hebben bewondering voor uw heldere taal. Sommige van uw citaten zijn als poëzie verschenen in de krant.

RUMSFELD: Dichter worden, is nooit mijn doel geweest.

Is de echte Rumsfeld een dichter of een krijger?

RUMSFELD:My goodness. Wat ik zeker weet, is dat ik niet de karikatuur ben die vaak van mij wordt gemaakt. Over de rest moet u zelf oordelen.

Geeft u ons een hint?

RUMSFELD: Wie een klein beetje opzoekwerk verricht, zal vaststellen dat ik me hard heb ingezet om de landen van Latijns-Amerika en van Centraal-Amerika tot meer samenwerking te bewegen. Ik denk dat daarbij het woord ‘multilateraal’ past. Maar ik wil niet gezien worden als iemand die zich verliest in zelfbeschrijvingen, dus laat maar. We kunnen het beter over de Verenigde Staten hebben. De NAVO is een militair bondgenootschap en ik ben de Amerikaanse minister die met de NAVO te maken heeft. Ik was de voorbije vijf jaar intensief betrokken bij de initiatieven van de NAVO: de uitbreiding van het bondgenootschap, de snelle interventiemacht. Niets is minder unilateraal dan de NAVO. Dat ze mij afschilderen als een unilateralist gaat terug op het feit dat ik ooit gezegd heb dat de opdracht van het moment de coalitie van het moment bepaalt – en dat lijkt me nogal logisch. De Verenigde Staten helpen nu bijvoorbeeld in het door de aardbeving getroffen gebied in Pakistan. Voor die opdracht hoefden we niet eerst een coalitie met vijftig andere landen te smeden. Het moest snel gaan. We hebben daar nu tientallen helikopters ter plaatse die mensenlevens redden. En dat is de opdracht. Zo ging het ook met de tsunami en, eerlijk gezegd, in Afghanistan. Daar helpen ongeveer veertig landen. We leveren veel inspanningen om nog meer landen bij de operatie in Afghanistan te betrekken. We geven ook veel geld uit om ze informatie te verstrekken en ondersteuning te bieden. Waarom allemaal? Omdat we vinden dat meer landen een aandeel moeten hebben in het succes in Afghanistan. En het ís een – ik wil hier geen controversieel adjectief gebruiken – succes.

© DER SPIEGEL / F.V.