Het is maar een gezelschapsspel natuurlijk. Maar toch, waarschuwt historicus Jo Tollebeek, zitten er rare kantjes aan de verkiezing van de Grootste Belg Aller Tijden. Een gesprek over geschiedenis in prime time.
INFO : ‘Ons Erfdeel’ verschijnt vijfmaal per jaar. Murissonstraat 260, 8930 Rekkem. www.onserfdeel.be
De resultaten waren niet bemoedigend. Uit een enquête die het Davidsfonds onlangs liet uitvoeren door het bureau Dimarso bleek dat 40 procent van de Vlamingen geen idee had van welk land België zich in 1830 heeft losgemaakt. Amper 28 procent van de ondervraagden slaagde erin schilders als Jan van Eyck, Pieter Paul Rubens en Pablo Picasso chronologisch op een rijtje te zetten.
En toch. Toch is geschiedenis populairder dan ooit. De door het Davidsfonds georganiseerde Nacht van de Geschiedenis trekt jaar na jaar vele duizenden belangstellenden. Historische boeken zoals die van Geert Mak halen ongekend hoge oplages. Het Vlaams-Nederlands cultureel tijdschrift Ons Erfdeel wijdde zijn laatste nummer goeddeels aan de ‘historische koorts’ in de media. Documentaires als Histories op Canvas hebben al lang een trouw publiek. Maar geschiedenis is op de televisie nu ook te zien in prime time. Daarvoor werden formats ontwikkeld als De grote geschiedenisshow. Voor het najaar kondigt de VRT een soort van historische Big Brother aan: zestien mensen zullen zich zes weken laten opsluiten in een oud kasteel om terug te keren naar de donkere tijden van de Middeleeuwen. Tegen die tijd zullen we ook weten wie de Grootste Belg Aller Tijden is.
‘Geschiedenis is blijkbaar sexy geworden’, constateert Jo Tollebeek. Tollebeek is redacteur van Ons Erfdeel en hoogleraar cultuurgeschiedenis van de negentiende en de twintigste eeuw aan de KU Leuven.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen: wie is volgens u de Grootste Belg?
JO TOLLEBEEK: Ik zou kiezen voor iemand die niet op de lijst voorkomt: Emile Verhaeren. Een Vlaamse dichter die in het Frans schreef en dus moeilijk past in de Belgische intra-etnische verhoudingen. Maar hij heeft zeker internationale uitstraling en hij was ook iemand die de tendensen die in zijn tijd aanwezig waren op een hoger niveau wist te brengen. Een andere goede kandidaat, die wel op de lijst staat, is Nobelprijswinnaar geneeskunde Christian de Duve. Ook iemand die in de Belgische ladekast moeilijk in een vakje past.
Wat denkt u als historicus van zo’n pop poll?
TOLLEBEEK: Ik heb er op het eerste gezicht weinig problemen mee. Het is uiteindelijk een gezelschapsspel. Het wordt wel niet helemaal duidelijk wat er met ‘de grootste’ wordt bedoeld. Het moeten mensen zijn die invloed hadden op de loop van de geschiedenis, terwijl daarnaast toch ook morele overwegingen belangrijk kunnen zijn. Dat blijkt, bijvoorbeeld, duidelijk uit de hele discussie over Leopold II. Die heeft aan de ene kant natuurlijk invloed gehad, terwijl er aan de andere kant morele bezwaren rezen om hem op de lijst te zetten. Omgekeerd staan er ook mensen op de lijst die een bepaald soort Belg typeren. Briek Schotte, bijvoorbeeld. Een mythe.
Maar hoe vergelijk je Briek Schotte met Pieter Paul Rubens?
TOLLEBEEK: Zoals ik al zei: het is een spel. Ik zie anderzijds toch ook het verlangen om weer een soort van canon te maken. En daar houd ik niet zo van. Het is gek. Het concept van De Grootste Belg heeft aan de ene kant iets heel democratisch. Er komen hoge militaire en politieke leiders aan bod, zoals Paul-Henri Spaak en Gaston Eyskens. Maar toch ook mensen zoals Mark Uytterhoeven en Kim Clijsters. Het is niet alleen de geschiedenis van vorsten en veldheren, zoals ze vroeger werd verteld. Toch is de achterliggende gedachte dat de geschiedenis uiteindelijk in 111 figuren kan worden samengevat. Dat heeft iets reactionairs. Het spel is dus op zichzelf wel onschuldig, maar de achterliggende gedachte van een canon is dat niet.
Wat is er mis met een canon?
TOLLEBEEK: Een canon laat zien dat sommige mensen toch aan een oude maatschappelijke consensus proberen vast te houden. In de grote zaal van de Senaat hangen de schilderijen die Louis Gallait heeft gemaakt van alle grote Belgen, keizer Karel inbegrepen. Dit is eigenlijk hetzelfde. Maar het werkt alleen als er een maatschappelijke consensus is – en die is er ook lang geweest. Tot de jaren vijftig, zestig kon je het idee hebben: dit is België en dit is onze vaderlandse geschiedenis.
Zoals die werd afgebeeld op de prentjes van Artis-Historia?
TOLLEBEEK: Wie weer aan een canon bouwt, wil eigenlijk niet toegeven dat de consensus verdwenen is. Vindt een Marokkaanse jongen van de derde generatie in Borgerhout tussen die 111 namen iemand voor wie hij iets voelt? Wat heeft hij met Briek Schotte? Zo een lijst met namen gaat voorbij aan het feit dat er geen maatschappelijke consensus meer is – en in die zin ook geen consensus over een beeld van de geschiedenis.
Heeft dat te maken met de mensen die de lijst hebben opgesteld?
TOLLEBEEK: Het is misschien toch geen toeval dat de lijst in eerste instantie is opgesteld door mensen zoals Herman Balthazar en Mark Eyskens. Mensen met een heel duidelijk wereldbeeld. Zij gaan uit van de traditionele politieke gevechten, zoals de koningskwestie, de schoolstrijd, de communautaire twisten. Ze bekijken de wereld vanuit de traditionele internationale politiek: de Koude Oorlog, links versus rechts, het Westen tegen het Oosten. Aan zo een duidelijk politiek wereldbeeld beantwoordt ook een heel duidelijke visie op de geschiedenis. Maar omgekeerd geldt ook: als er minder maatschappelijke consensus is, is er ook minder consensus over wat geschiedenis is. Over wat de moeite waard is om te onthouden en te bestuderen. We weten ondertussen dat de geschiedenis niet is gestopt op het moment dat de Muur van Berlijn viel, maar in al haar verwardheid is verder- gegaan. Op dat ogenblik groeit, denk ik, het verlangen om weer werk te maken van een historische canon.
De held uit het historische verhaal is tegenwoordig overigens vervangen door de icoon.
TOLLEBEEK: Een held beantwoordt aan een objectieve kijk op de geschiedenis. Het is duidelijk aanwijsbaar wat hij heeft gedaan. Hij heeft oorlogen gewonnen of schilderijen gemaakt die in alle grote Europese musea hangen. Hij is Napoleon Bonaparte of Rubens. Bij een icoon is het niet zo duidelijk wat hij heeft gedaan. Het terrein is breder. Briek Schotte is een icoon. Hij staat niet op die lijst omdat hij koersen heeft gewonnen, maar omdat hij een bepaald type Belg of Vlaming belichaamt. Een icoon is meer dan een held, er hangt een soort van halo omheen. Maar dat wil ook zeggen dat we niet meer kunnen accepteren dat grote figuren alleen met politiek of met oorlog te maken hebben.
Wat leren de resultaten van de verkiezing van de Grootste in de buurlanden ons?
TOLLEBEEK: Dat we gelukkig mogen zijn dat het niet om de Grootste Vlaming gaat, maar om de Grootste Belg. Een voorspelbaar resultaat zoals Konrad Adenauer, Winston Churchill of Pim Fortuyn zal ons bespaard blijven. Dat het om de Grootste Belg gaat, geeft de hele zaak een ironische toets. Politieke partijen zoals N-VA of het Vlaams Belang hadden het daarom ook liever anders gezien. Voor hen is het toch iets meer dan een spelletje.
U bedoelt dat zou kunnen blijken dat er toch zoiets als een Belgische identiteit bestaat?
TOLLEBEEK: Daar heeft het mee te maken. Een lijst van de honderd Grootste Belgen veronderstelt dat er een concept zou zijn van wat een Belg is. Ik ga ervan uit dat de makers van het programma verstandig genoeg zijn om te beseffen dat dit niet zo is. Ik weet alleen niet zeker of iedereen die zijn stem uitbrengt dat wel goed doorheeft.
Kan geschiedenis een rol spelen in identiteitsvorming?
TOLLEBEEK: Ik zou daar mee oppassen. Omdat je mensen in dat geval, hoe dan ook, een soort van identiteit opdringt.
Dat misbruik wordt gemaakt van de geschiedenis is toch van alle tijden? Uw collega Anne Morelli schreef meer dan tien jaar geleden al een boekje om een aantal Belgische historische mythes te ontkrachten.
TOLLEBEEK: Het is zeker niet nieuw. Toen in de 19e eeuw al die jonge nationale staten opkwamen, zochten ze ook een identiteit in de geschiedenis. België maakte daarop geen uitzondering. Maar ook: als vrouwen zich in de 20e eeuw emanciperen, herschrijven ze de geschiedenis. Als de Vlaamse Beweging probeert om een natiegevoel te ontwikkelen, los van het Belgische, gebruikt ze daarvoor de geschiedenis. De geschiedenis wordt permanent gebruikt. Het is de taak van historici om daar voortdurend tegenin te gaan.
Wat kunnen we dan leren van de geschiedenis?
TOLLEBEEK: Weinig concreets. Als geschiedenis al iets leert, dan is het dat culturen verschillend georganiseerd zijn, dat er verschillend wordt gedacht over vriendschap en liefde, dat er verschillende soorten van literatuur bestaan, dat er anders wordt gedacht over wat de identiteit is van een staatsburger, en zo verder. Geschiedenis leert dat de eigen cultuur, de eigen maatschappelijke ordening relatief is. Geschiedenis leert wat iemand die veel reist ook weet: dat je eigen cultuur niet vanzelfsprekend is.
U vindt cultuurrelativisme dus zo gek nog niet?
TOLLEBEEK: Geschiedenis is uiteindelijk niet meer dan een soort van reizen door de tijd. Het verleden is geen proces waarbij A noodzakelijkerwijs tot B leidde en dan tot C en zo verder tot de tijd waarin wij leven. Het is een ingewikkeld spel van toeval, onvervulde mogelijkheden en gemiste kansen. De historicus bestudeert niet een rechte lijn. Hij leert dat de maatschappij zoals wij ze kennen toevallig tot stand is gekomen en dat ze ook weer zal verdwijnen. De studie van de geschiedenis zet aan tot bescheidenheid. Dat wil niet zeggen dat we onze maatschappelijke waarden niet mogen verdedigen. We moeten alleen beseffen dat ze toevallig zijn gegroeid, en dat ze hoe dan ook op een aantal vooroordelen steunen. De studie van de geschiedenis kan die vooroordelen blootleggen. Maar dan moet je ook bereid zijn om vragen te stellen bij de basisconcepten van je eigen maatschappij.
Wat waar is in de ene cultuur is het niet noodzakelijk in een andere?
TOLLEBEEK: Natuurlijk niet. Dat is ook gemakkelijk vast te stellen. Het vrijheidsbegrip van onze westerse cultuur is niet hetzelfde als dat van de 16e eeuw. Je kunt niet rationeel verdedigen dat er waarden zijn die boven andere waarden staan. Maar je mag ook niet anachronistisch denken: een idee dat in de 18e eeuw geldig was, hoeft dat in de 21e eeuw niet meer te zijn.
Moet die jonge Marokkaan uit Borgerhout afgezien van onze taal ook onze geschiedenis kennen?
TOLLEBEEK: Wie een geschiedenis van België wil schrijven, moet ervoor zorgen dat die op de een of andere manier bij onze tijd past. Een goede geschiedenis is in ieder geval eigentijdse geschiedenis. Het kan best zijn dat Henri Pirenne in het jaar 1900 een uitstekende geschiedenis van België schreef, maar het zal vandaag toch anders moeten. De wereld is veranderd. Mensen wonen niet per definitie in het land waarin ze geboren zijn – het is niet anders. Je moet in een geschiedenis kunnen wonen, zoals je in een taal moet kunnen wonen. Dat wil zeggen dat de invalshoek breder moet worden gemaakt.
Hoe doe je dat?
TOLLEBEEK: De traditionele geschiedenis beschrijft een nationaal parcours. Hoe is België gegroeid? Maar het is ook mogelijk om, bijvoorbeeld, het verhaal te vertellen van het grondgebied waarop we wonen van 1500 tot 2000. En proberen te beschrijven hoe er daarbij een voortdurende wisselwerking is met invloeden van buitenaf, waardoor mensen het idee krijgen dat ze op een kosmopolitische plek wonen. Met invloeden uit de Franse cultuur in de 18e eeuw of de Duitse wetenschap in de 19e eeuw. De veramerikanisering sinds de jaren vijftig van de 20e eeuw. Dat is ook voor allochtone jongeren herkenbaar. De boodschap kan dan zijn dat er een identiteit is die zich langs een heel grillig parcours heeft gevormd.
En over de kruistochten zullen we het maar niet hebben.
TOLLEBEEK: Moeten mensen echt weten in welke kruistocht Godfried van Bouil- lon heeft gevochten? Je kunt de geschiedenis van deze maatschappij of van dit grondgebied op meer dan één manier vertellen. Vertel jongeren, bijvoorbeeld, dat dit grondgebied in 1792 door Frankrijk werd aangehecht, waardoor het enkele jaren later in het strakke, rationalistische kader van de napoleontische staat werd gestoken. Het hele Belgische systeem draagt daar tot op vandaag de sporen van. Het kan allochtone jongeren beter laten begrijpen waarom er zoveel reglementen en regeltjes zijn als ze, bijvoorbeeld, ondernemer willen worden. In Beiroet of in Caïro hebben ze daar allemaal minder last van.
Maar dat verhaal wordt in de praktijk nog altijd niet verteld. Kijk naar ‘De Grootste Belg Aller Tijden’.
TOLLEBEEK: Daarom zei ik ook dat die verkiezing iets reactionairs heeft.
Hoe komt het dat het imago van geschiedenis plotseling minder stoffig is geworden?
TOLLEBEEK: Er is in ieder geval een heropleving van de historische belangstelling. Dat zie je niet alleen aan zoiets als de Grootste Belg, maar ook aan het aantal studenten geschiedenis aan de universiteiten, de verkoopcijfers van historische boeken, de erfgoedindustrie, het succes van de Open Monumentendag, en zo verder. Die belangstelling is ook weer niet zo nieuw: het succes van de bloemetjesjurken van Laura Ashley in de jaren zeventig was daar al een uiting van.
Je kunt je dan afvragen: hoe komt dat? De hele westerse wereld was in de jaren vijftig en zestig het toneel van een aantal veranderingen die zich tot 1973 hebben doorgezet – het jaar van de oliecrisis. Ontzuiling, internationalisering, de Angelsaksische jongerencultuur, nieuwe grote steden, de televisie die de wereld openbrak. Misschien heeft de historische revival wel te maken met het idee: er zijn werelden die verdwijnen en waarvan de laatste materiële sporen nog overblijven.
Nostalgie?
TOLLEBEEK: Dat is een zwaar woord, dat iets conservatiefs suggereert. Dat moet het niet zijn. Maar het is wel een soort antimodernisme. Het idee dat je dingen moet vasthouden.
Het heimwee van Pim Fortuyn naar het tuinpad van zijn vader?
TOLLEBEEK: Zeker. En bij ons de Vlaamse fermettes. Het verlangen van mensen om in oude pastorieën te gaan wonen. Het is in zekere zin compensatie voor een verlies. Het doet er ook niet toe of iets echt is of vals. Nieuwe namaak naast echt oud. En dat moet allemaal het idee hebben van huiselijkheid. Het lijkt bijna een poging om de eigen tijd te domesticeren.
De fermette als antwoord op de jachtigheid van het leven?
TOLLEBEEK: De mensen willen thuis in een ander register leven dan op hun werk. In de tijd van De heren van Zichem sloot het privé-leven van mensen perfect aan bij hun publieke leven. Er was regelmaat. Nu zoeken ze thuis of in hun vrije tijd een soort van pseudo-rust. Geschiedenis wordt daar zeker voor gebruikt.
Dat neemt niet weg dat de manier waarop geschiedenis in prime time op televisie wordt opgevoerd historici niet zint. Omdat het meer een grabbelton van losse feitjes is dan een samenhangend verhaal?
TOLLEBEEK: Nee, omdat het gewoon slechte geschiedenis is. De geschiedeniswetenschap zelf heeft ook een ontwikkeling doorgemaakt. Nauwelijks tien procent van de studenten buigt zich nog over politieke geschiedenis, meer dan de helft kiest voor mentaliteitsgeschiedenis of cultuurgeschiedenis. Ze hebben een veel bredere interesse. Historici hebben ook meer aandacht voor de literaire vorm, ze staan opener voor wat er buiten hun vakgebied gebeurt. Geschiedenis moet geen droog verslag meer zijn. Er zit ook een eigen verhaal in, en daarmee willen historici graag naar de pers, naar mensen die documentaires of films maken. Maar er blijft natuurlijk een aantal kwaliteitseisen. Het meest besproken voorbeeld, De grote geschiedenisshow, was niet alleen slechte geschiedenis, het was ook slechte televisie.
Een nieuw fenomeen op de televisie is de pretprofessor. Ergert u zich daaraan?
TOLLEBEEK: Niet alleen de historicus, maar de wetenschapper in het algemeen moet proberen om zijn kennis te vertalen. Maar hij moet dat doen in een medium dat hij beheerst. Wetenschappers hebben andere belangen dan de media, die een eigen dynamiek hebben. De pretprofessor wordt niet gevraagd voor zijn deskundigheid, maar omdat hij zich gemakkelijk aan de eisen van de media aanpast. Het exotisme van de professorstitel is meegenomen. Het doet er dan niet toe of hij, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, kerkjurist is of iets anders. Maar bij deze gang van zaken wint niemand. De wetenschap niet, de media niet en het publiek niet.
Hoe verklaart u de onwaarschijnlijke belangstelling voor de Tweede Wereldoorlog?
TOLLEBEEK: Er is vooral een duidelijke en toenemende belangstelling voor de holocaust. Mensen ervaren het kennelijk als een morele plicht om die koelbloedige moord op zes miljoen mensen niet te vergeten. Zeker nu de laatste getuigen zestig jaar later op het punt staan om te verdwijnen.
Maar tegelijk wordt de holocaust ook gebanaliseerd. Sabine Dardenne, bijvoorbeeld, werd in een krant de nieuwe Anne Frank genoemd.
TOLLEBEEK: Wie de holocaust met de Dutroux-affaire vergelijkt, ontbreekt het niet alleen aan historisch en moreel besef, maar aan realiteitsbesef tout court. De holocaust overstijgt de geschiedenis. Het is een soort moreel nulpunt. Een standaard waar alles aan wordt afgemeten.
Hoe rijmt u de belangstelling voor de holocaust met het succes van het Vlaams Belang?
TOLLEBEEK: Ik weet niet of er een verband is. Stemmen voor een extreem-rechtse partij is een uiting van antimodernisme. Het heeft te maken met het verlangen naar een wereld die herkenbaarder is, zekerder, veiliger, minder divers, minder multicultureel. Het heeft meer met de fermette dan met de holocaust te maken.
Is het geklaag over een gebrek aan historisch besef bij jongeren terecht?
TOLLEBEEK: Jongeren kunnen vandaag misschien minder dan vorige generaties historische feiten in een vaste rij zetten, maar ik zou daaruit niet willen concluderen dat ze minder historisch besef hebben. Hoe zou je dat trouwens kunnen meten? Ik ben geboren in 1960 – de Tweede Wereldoorlog was toen amper vijftien jaar geleden. Voor mijn eerstejaarsstudenten, die geboren zijn in 1986 of 1987, is het perspectief natuurlijk anders. Een historicus laveert altijd op de grens van het vreemde en het herkenbare, van het levende en het dode. Enerzijds is zijn interesse natuurlijk een necrofiele interesse – interesse voor dingen die voorbij zijn – maar tegelijkertijd is het verleden nooit helemaal afgesloten. In die zin zou je geschiedenis kunnen vergelijken met psychoanalyse. Je weet nooit wanneer het verleden weer aan de oppervlakte komt.
Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck
‘De achterliggende gedachte van ‘De Grootste Belg’ is dat de geschiedenis uiteindelijk in 111 figuren kan worden samengevat.’
