'Ben jij tevreden?' Charlotte Van den Broeck kijkt Arnon Grunberg aan. 'Het is iets geworden. Ik denk dat we tevreden kunnen zijn.' Op 18 oktober openen Grunberg en Van den Broeck samen de Frankfurter Buchmesse (18-23 oktober) met een tekst die ontstond uit een maandenlange mailuitwisseling. 'Ik zal je niets kwalijk nemen', zo begint hij. En daarna volgen vooral veel vragen.
...

'Ben jij tevreden?' Charlotte Van den Broeck kijkt Arnon Grunberg aan. 'Het is iets geworden. Ik denk dat we tevreden kunnen zijn.' Op 18 oktober openen Grunberg en Van den Broeck samen de Frankfurter Buchmesse (18-23 oktober) met een tekst die ontstond uit een maandenlange mailuitwisseling. 'Ik zal je niets kwalijk nemen', zo begint hij. En daarna volgen vooral veel vragen. Van den Broeck: 'Zo begon het ook. Met vragen. De eerste was: wat is seksuele onthechting?' Grunberg: 'Hoe kwamen we daar weer op?' Van den Broeck: 'Het was misschien het eerste waar jij aan dacht toen je mij zag?' Grunberg: 'Nee, er was een reden. Het kwam niet uit het niets.' Van den Broeck: 'Niet uit een donker achterkamertje van je geest, nee.' Grunberg: 'Heb ik dat dan?' Van den Broeck: 'Moeten we daarop doorgaan?' Grunberg: 'Misschien beter niet.' Het is de tweede keer dat Van den Broeck en Grunberg elkaar ontmoeten. We zijn samengekomen op een tussenstop in Frankfurt, in het gat in de agenda van Grunberg. Het is de ochtend na de voorstelling van The Future of Sex van Wunderbaum waarvoor Grunberg de tekst schreef en waarin hij ook meespeelt. Nauwelijks twee dagen eerder was hij in Berlijn, om de Duitse vertalingen van zijn eigen moederboek Muttermale voor te stellen én het boek van zijn moeder, Ich denke oft an den Krieg, denn früher hatte ich dazu kein Zeit. 'Het was op een boogscheut van de wijk in Berlijn waar zij is opgegroeid. In 1933 was haar Duitse leven voorbij. Ze heeft er altijd naar terug verlangd.' 'Ik moet het over mijn ouders hebben', schreef hij maanden eerder aan Charlotte. We zitten aan de ontbijttafel in Hotel Bristol waar we allemaal overnacht hebben. Grunberg is hees, worstelt met een hardnekkige verkoudheid, te veel vliegtuigen in te korte tijd. 'Je hebt grain', lacht Charlotte. Hij glimlacht, schenkt thee in en drukt een pil uit de strip. Na Frankfurt wacht Wenen, na Wenen wachten Wiesbaden, Kiel, München, Hannover. Het gat in de agenda waarin we ons geduwd hebben, is nauw en begeerd. Na ons zijn er anderen die zich in hetzelfde gat willen nestelen. Ook Van den Broeck wil - nu ze hem ziet - nog een en ander aftoetsen. Het is iets wat je slechts één keer in je leven doet, zo'n Buchmesse openen. Falen is geen optie. 'Komt goed', zegt Grunberg. 'Ik heb het idee dat het tot nu voor ons allebei een bevredigende ervaring was, niet?' Van den Broeck: 'Het heeft natuurlijk iets artificieels.' Grunberg: 'Toch voelt het alsof we elkaar vaak hebben gezien.' Van den Broeck: 'Dat klopt, maar als je al schrijvend communiceert, heb je natuurlijk de tijd om je gedachten te ordenen. Ik kan me voorstellen dat het misschien wat heftiger was geweest als we meer gepraat hadden.' Grunberg: 'Hadden we dan ruzie gekregen?' Van den Broeck: 'Misschien wel.' De eerste keer zagen ze elkaar in Antwerpen, in de bistro van het Centraal Station. Van den Broeck: 'Het was heel kort.' Grunberg: 'Ik herinner het me als aangenaam.' Daar hadden ze een munt opgeworpen. Om te beslissen wie de aanzet zou geven, wie het offensief zou openen, wie de ander met de eerste vraag zou bestoken. Grunberg won. Of verloor. Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. Want hoe doe je dat? Samen schrijven met iemand die je niet kent? Grunberg: "'Hoe gaat het?", heb ik gevraagd. Dat leek me wel gepast.' Van den Broeck: "'Wie ben je?", was minstens zo gepast geweest.' Grunberg: 'Dat heb ik ook wel ergens gevraagd. Want het klopte: ik kende je niet. Ik vond dat prima.' Van den Broeck: 'Ze hebben Grunberg eerst gevraagd en dan hebben ze volgens mij een aantal hokjes afgevinkt over de andere persoon: geen man, geen romanschrijver. Dan kom je al snel uit bij een vrouw en een dichter, twee categorieën waarin ik pas. Dat ik jong ben, helpt altijd heb ik gemerkt. Dat ik regelmatig op een podium sta, ook. Bovendien maakt Bart Moeyaert (artistiek intendant van gastlanden Vlaanderen en Nederland, nvdr) er een mooi en bewonderenswaardig punt van op de Buchmesse de veelheid aan genres te tonen en dus ook de achtergebleven kinderen van de literatuur. De poëzie, de graphic novels, zaken waar eigenlijk geen markt voor is, die economisch doodgeboren zijn, maar daarom net heel vrij zijn.' CHARLOTTE VAN DEN BROECK: Dat was ik ook, in zekere zin. Ik denk dat ik lijkbleek was toen ik van het Letterenfonds in Berchem naar huis fietste. Ik had geen idee waarom ze me gebeld hadden, waarom ze me wilden zien. Ik dacht dat het iets vreselijks was, dat ik plagiaat had gepleegd, dat ze mijn boeken zouden verbranden. 'Wil je de Buchmesse openen?', vroeg Koen Van Bockstael, de directeur. Ik heb altijd 'ja' gezegd op alles wat men me vroeg of voorstelde. Nu twijfelde ik. Moet ik dat wel doen, vroeg ik me af. Ben ik hier klaar voor? Kan ik dat? Ik vond dat ik het niet verdiende. Nog niet. Er zijn zo veel coryfeeën. Een schrijver als Stefan Hertmans, die zou dat heel goed doen. Het zou ook logisch zijn om hem te kiezen. VAN DEN BROECK: Vaagweg. Ik heb Tirza gelezen. En dat boek met die blauwe kaft. ARNON GRUNBERG: Huid en haar. VAN DEN BROECK: Nee, over die econome. GRUNBERG: Huid en haar. VAN DEN BROECK: Het is niet dat ik zijn oeuvre goed ken. Ik kende hem als, ja, als figuur. GRUNBERG: Wat voor figuur was ik dan volgens jou? Van den Broeck sluit haar handen rond haar kopje thee en legt daarna haar woorden op tafel als een pokerspeelster haar kaarten. 'Iemand die het debat niet schuwt. Provocatief. Cynisch.' Als Arnon reageert - nee, antwoordt is een beter woord - doet hij dat opvallend zacht. GRUNBERG: Ik ben niet cynisch. Scherp, ja. Ironisch. Meedogenloos. Kijk, ik word gedreven door de waarheid. Ik wil weten. Werkelijk alles weten. Als schrijver is het niet slecht om dan meedogenloos te zijn. In het dagelijkse leven moet je compromissen sluiten, beleefd zijn. Je probeert mensen geen pijn te doen. Dat is een goede eigenschap. Als je fictie schrijft, moet je daarvan af. Dan ben je niets met goedheid en lieflijkheid en kun je de wereld laten zien zoals je denkt dat hij echt is. Zonder alle remmingen die we om allerlei begrijpbare redenen inbouwen. VAN DEN BROECK: Zou je willen dat de werkelijkheid zo is? GRUNBERG: Zoals ik hem beschrijf in mijn romans? Van den Broeck knikt. GRUNBERG: Ik denk dat hij zo is. Bij de generatiegenoten van Charlotte in Nederland stuit dat op kritiek. 'We gaan voor meer menselijke verhalen', verwoordde auteur Joost de Vries het. Ironie beschouwt hij als uit de tijd. En hij voegde er net niet aan toe: weg met de wereld volgens Grunberg. GRUNBERG: Ik ga liever uit van hoe het is dan van hoe het zou moeten zijn. Maar wat ik interessant vind aan die kritiek: het gaat niet om een literaire polemiek, het gaat om een wereldbeeld en of we dat wel of niet delen. Ik schrijf over geweld, ik wil naar de kern van geweld omdat het voor mij het fundamentele probleem is van onze cultuur. Mensen die zeggen: het wereldbeeld van Arnon klopt niet, zijn mensen die zich meestal ook niet kunnen voorstellen dat er oorlog is in Europa. Ik kan dat wel. Niet omdat ik oorlog heb meegemaakt, maar door het verleden van mijn ouders ben ik me er heel erg bewust van dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. Mijn ouders hebben die omslag meegemaakt. Waarom zou die omslag nooit meer komen? Ik vind het erg gevaarlijk om vrede als evident te beschouwen, om te menen dat oorlog iets van de periferie is. Als je dat denkt, als je zo naar de wereld kijkt, leef je volgens mij heel erg naar binnen gekeerd. VAN DEN BROECK: Die brede blik mis ik soms een beetje bij die generatie schrijvers - waar ik me voor de duidelijkheid niet onmiddellijk toe reken. Als ik columns lees van Daan Heerma van Voss bijvoorbeeld, dan zijn die erg gericht op het individuele, alsof alle belevenissen van de schrijver boeiend genoeg zijn om een verhaal van te maken. 'Is het dat?', denk ik dan. Het is de kunst van de alledaagsheid. Ik weet niet of ik dat boeiend genoeg vind. VAN DEN BROECK: Ik heb toen ook gezegd dat ik heel lang niet zou schrijven, dat ik eerst wat ouder moest worden en kijken wat ik nog allemaal wilde doen. Dat is me niet gelukt. GRUNBERG: Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag. Waarom wil jij je 'ik' kwijt raken? VAN DEN BROECK: Het is heel makkelijk voor mij om anekdotische gedichten te schrijven, maar hoe vaker ik dat doe, hoe meer dat aanvoelt als een trucje, alsof ik niet genoeg moeite doe en gewoon het effect najaag. In mijn nieuwe bundel heb ik het over ontheemding, dat is mijn grote thema, dat weet ik, dat voel ik en daarvoor wilde ik voorbij het ik en het eigene schrijven. Het is me tot nu niet gelukt om dat volledig los te laten, maar dat is mijn ideaal of mijn wens, dat ik het ego kan overstijgen. Ik vind het sowieso moeilijk om een ego te hebben als schrijver. Waarom zou mijn anekdotiek anderen iets bijbrengen? GRUNBERG: Op een gegeven moment kun je uitgeschreven zijn, zeker, maar je zit wel vast aan jezelf. Je komt niet los van je eigen bewustzijn en je eigen lichaam, zelfs al ga je over andere mensen schrijven of je verdiepen in andere mensen, dan nog ben jij degene die kijkt en is het geen toeval dat net jij over die mensen schrijft. Je zit met een ego, of je dat nu wilt of niet. VAN DEN BROECK: Op dit moment lees ik behoorlijk wat filosofische teksten. Wat ik zo wonderlijk vind, is dat het voor mij pure poëzie lijkt. Als je dat wat anders rangschikt op een blad, er wat witregels tussenvoegt, dan heb je gedichten. Net voor ik naar hier reisde, vond ik iets over schuifspanning. Weet je wat dat is? Het is iets uit de fysica, als wind over water trekt, dan zie je hooguit wat rimpelingen, maar in werkelijkheid worden er onderdelen verplaatst en verandert de samenstelling helemaal. Dat is zo'n krachtig beeld en dat bestaat gewoon. Er is zo veel dat je niet eens moet verzinnen. GRUNBERG: De werkelijkheid en wat je beleeft, voeden mijn fantasie. Zoals Charlotte zegt: er is zo veel te zien, zo veel te ontdekken, er zijn zo veel werelden die je niet kent. Een paar weken meedraaien in een slachthuis relativeert alles weer. Het gevaar bestaat dat als je schrijft je leven verengt tot dat schrijven en je meent dat de literaire wereld de hele wereld is. VAN DEN BROECK: Mijn vriendinnen verbazen zich daar altijd over. Als ze meegaan naar een optreden krijgen ze de kriebels van mensen die menen het leven te verwoorden maar zelf heel cerebraal in dat leven staan. Ik vind het soms moeilijk om me tussen 'ervaren' en 'denken' te plaatsen. Er flitsen zo veel beelden door mijn hoofd. Dat is op zich vermoeiend. Sinds ik schrijf, probeer ik dat bewust te scheiden: deelnemen en reflecteren. Dat lukt niet, maar ik moet dat proberen. Ik wil nog heel lang schrijven en dan moet je je geest ook verzorgen. Op de duur is alles materiaal en dat is geen mooi leven meer. Daarin verschillen we. Arnon staat ervaringsgerichter in het leven. Ik hoef niet alles mee te maken. GRUNBERG: Ik ben nieuwsgierig. Ik ga het gevaar niet uit de weg. Integendeel. VAN DEN BROECK: Ik heb niet de drang om alles te kennen. Ik hoef niet alle landen van de wereld te zien voor ik sterf. GRUNBERG: Dat hoef ik ook niet. VAN DEN BROECK: Ik hoef niet alle drugs uitgeprobeerd te hebben. GRUNBERG: Niet alle, nee, daar heb ik ook niet zo veel mee geëxperimenteerd. Maar er zijn toch ervaringen die je wilt meemaken, dingen die je wilt beleven, mensen die je wilt ontmoeten omdat je weet: dat is goed voor mijn werk? VAN DEN BROECK: Ga je dan niet heel utilitair met mensen om? Je leert hen kennen in functie van, niet om wie ze zijn? GRUNBERG: In Blauwe maandagen heb ik nog wel geschreven dat mensen even vervangbaar zijn als plastic zakken, maar sindsdien ben ik enigszins geëvolueerd. Al blijft het een moeilijk gegeven. Je rekt morele grenzen op. Meestal gaat het goed. Als je met het leger meereist naar Afghanistan, met een psychiater meeloopt, of zoals recent met een slachter, dan gebeurt dat in een professioneel kader. Je hebt die mensen uitgekozen om hun beroep. Dat is intiem, mensen nemen je in vertrouwen, geven je een inkijk in hun binnenste, maar je overschrijdt zelden een grens. Jij wilt hun verhaal, zij hopen dat jij eens een ander verhaal vertelt. Met die embedded projects bots je altijd op een morele grens. Maar utilitair? Nee. Het is de ontmoeting tussen de exhibitionist en de voyeur. VAN DEN BROECK: Daar hebben we het ook over gehad. We willen allemaal dat ons leven een verhaal is, dat het een begin, een midden en een slot heeft en dat het ergens toe geleid heeft. Het is een manier van betekenis geven. Anders krijg je een erg fatalistisch wereldbeeld. Niets doet er toe. Als schrijver ben je een soort machthebber, je kunt de verhalen opbouwen volgens jouw visie. GRUNBERG: Of de fictie schuift over de realiteit. Ik heb van die bizarre discussies met mijn zus. In Blauwe maandagen zitten heel veel biografische momenten, maar het blijft een roman, veel is verzonnen. Mijn zus is ervan overtuigd dat ze zaken die ik verzonnen heb, waarvan ik zeker weet dat ze niet gebeurd zijn, heeft meegemaakt. 'Ik heb het in Blauwe maandagen gelezen', zegt ze dan. Het is waar omdat het daar staat. VAN DEN BROECK: Het grappige en ook een beetje het trieste bij mij is dat veel van wat ik geschreven heb ervaringen zijn geworden. Ik ben acht jaar samen geweest met mijn jeugdlief. Hij zei altijd: 'Waarom schrijf je geen gelukkig liefdesgedicht? We zijn toch gelukkig?' Dat was ook. We waren heel gelukkig. Het is uiteindelijk misgelopen, er bleek veel waarheid te zitten in al die ongelukkige gedichten. GRUNBERG: Dat is wat ik daarnet bedoelde met die werkelijkheid. Tegen je lief zeg je: 'Ik hou van je', maar hoe het echt zit, dat schrijf je op. Misschien is dat wel goed voor de schrijver om te denken dat de wereld is zoals hij hem ziet. VAN DEN BROECK: Dan dicht je jezelf erg veel waarde toe. GRUNBERG: Iedereen die publiceert kent zichzelf een zekere waarde toe. Waarom doe je het anders? Om eerlijk te zijn: ik begrijp jouw worsteling niet. VAN DEN BROECK: Ik heb het daar moeilijk mee. Komt dit wel goed? Kan het iets worden? Wat als het niets blijkt? Na anderhalve maand heen- en weer mailen, stuurde Van den Broeck haar twijfels naar Grunberg. 'Er dook een doemscenario in mijn hoofd op. Dat ik op dat podium iets ging zeggen dat vederlicht is en geen gewicht heeft. Ik dacht dat ik onmogelijk iets zou kunnen bedenken dat goed genoeg was voor de gelegenheid.' Het antwoord van Grunberg was zakelijk en zonder medelijden. 'Als angst je gaat verlammen, dan kun je niet meer functioneren.' Hij had een goede raad: 'Los het op.' GRUNBERG: Kijk, ik ben ooit begonnen bij Wim Brands (Nederlandse journalist en presentator, nvdr). Ik moest interviews maken. De laatste keer dat hij me op reportage stuurde, riep hij me na: 'Denk maar niet dat je met iets bijzonders moet terugkomen. Als je dat denkt, wordt het geheid niets.' Het zijn zinnen die ik nooit meer ben vergeten. Als je van jezelf vindt of verwacht dat je iets bijzonders moet maken, dan schiet je in een kramp die slecht is voor het schrijven. VAN DEN BROECK: De consequentie is dat je het beste maakt wat je op dat moment kunt doen en dat is niet noodzakelijk het allerbeste. Het klinkt misschien vreemd, maar schrijven brengt een verantwoordelijkheid met zich mee. GRUNBERG: Over welke verantwoordelijkheid heb je het? VAN DEN BROECK: Om iets te maken dat betekenis heeft voor anderen. Ik zou het erg vinden als ik daarin faal. GRUNBERG: Een brandweerman heeft een grotere verantwoordelijkheid. Ons falen is altijd minder erg dan dat van de hartchirurg. Er gaat nooit iemand dood. VAN DEN BROECK: Tenzij de schrijver zelf. GRUNBERG: Lieve Charlotte, waarom schrijf je? VAN DEN BROECK: Het is me overkomen. Ik heb veel gelezen en ik merkte dat ik weinig weerstand had tegen teksten. Als ik een roman over oorlog las, kwam dat rechtstreeks bij mij binnen, veel sterker dan als ik een gruwelijk nieuwsbericht zag. Ik ben niet opgegroeid met boeken. Als ik wilde lezen, dan kon dat, maar thuis kon ik geen Hugo Claus uit de kast trekken. Mijn ontmoeting met de literatuur is vertraagd tot stand gekomen. Ik zag mezelf altijd op een podium terechtkomen. Ik vind schrijven en optreden een goede combinatie. Ik hou ervan mijn publiek te zien. GRUNBERG: Ik niet. Ik vind het heerlijk dat je de mensen niet ziet. VAN DEN BROECK: En jij? Waarom ben jij beginnen te schrijven? GRUNBERG: Ook ik wilde eerst spelen, maar de ontdekking van het schrijven was dat je via taal macht kreeg over je omgeving en jezelf. Je maakt iets beschamends mee en op het moment dat je gaat schrijven, overwin je die situatie en gebruik je die anekdote. Of ze nu echt is of niet. Je doet er iets mee. De onmacht wordt macht, je zet verlies om in winst. En dan was er een ander cruciaal moment. Charlie Chaplin stierf. Ik was een jaar of zeven en mijn vader nam me mee naar zijn films. Dat was een ontdekking. Dat je zo kon lachen om trieste dingen. Dat wilde ik ook. Ironie heeft een slechte bijnaam gekregen. Ten onrechte. Het wordt ingezet om buiten schot te blijven, maar voor mij betekent het dat je altijd op drijfzand staat. Wat je ook doet of zegt. 'We gaan', fluistert Marianne, de ex van Grunberg in zijn oor. Grunberg kijkt verstoord, er glijdt iets van ontgoocheling over zijn gezicht. 'Nu al?' Hij omhelst Marianne, drukt Maju, zijn petekind tegen zich aan, laat hen los en geeft hen snel nog een zoen. Er komt niet zo gauw meer een gat waarin ze zich samen kunnen terugtrekken. Van den Broeck had het over tijd gehad, hoe ze steeds bezig is met tijd te kopen om te kunnen schrijven. 'Tijd is een probleem', zegt Grunberg. 'Als schrijver verwaarloos je altijd je omgeving, je doet mensen tekort.' Hij wijst over zijn schouder. '"Pas je op je petekind?" werd me gevraagd. Ik zette hem achter de iPad omdat ik moest schrijven. Daar kan ik me schuldig over voelen. Ik heb weinig met hem gespeeld en veel geschreven als hij er was. Het is geen drama, we hebben een goede band, maar het is wel iets waar ik me bewust van ben. Steeds weer denk je: volgende keer spelen we voetbal. Maar dan is hij ineens twaalf en heb je nooit met hem gevoetbald. En toch kun je het schrijven niet laten.' VAN DEN BROECK: Dan wil je toch dat wat je doet betekenis heeft? Dat bedoel ik ook met die verantwoordelijkheid. Het moet bijzonder zijn. Ik vecht vaak met de tijd. Mijn nieuwe bundel moet klaar zijn op 1 november, maar ik weet dat ik niet alles zal gezegd hebben over ontheemding. Dat is zo'n groot thema. Ik moet nu stoppen, maar zou perfect nog twee jaar kunnen doorschrijven. Natuurlijk kan ik daar in mijn volgende bundel gewoon op doorgaan, maar ik heb toch dat idee dat ik het in zijn geheel moet vatten. Een onzekere schrijver is altijd een beetje megalomaan. GRUNBERG: Je denkt toch niet dat je het laatste woord over een thema zult zeggen? VAN DEN BROECK: Nee, maar voor mezelf wel. Een verhaal is af als het verteld is. GRUNBERG: Zeg je dat een roman makkelijker is dan een gedicht? Eén ding had Grunberg zich voorgenomen. Tijdens de opening moest hij iets over zijn ouders zeggen. 'Wat moet je over hen zeggen?' had Van den Broeck gevraagd. Het antwoord is even kort als aangrijpend. 'Dat ik hier sta op deze officiële gelegenheid had allebei mijn ouders ontroerd. Zij waren Berlijnse Joden, geboren in 1916 en 1927. Dat hun zoon in een grote Duitse stad op een officiële gelegenheid het publiek mag toespreken, had hun het gevoel gegeven de oorlog niet geheel verloren te hebben. Het had hun getroost.' Hier in Frankfurt in de ontbijtzaal vraagt Grunberg aan Van den Broeck. 'Hoe zit het met jouw ouders? Gisteren vertelde je me dat ze niet naar de opening komen. Je zei me ook dat ze je gedichten niet gelezen hebben. Mag ik dat vermelden? Of vind je dat vervelend?' 'Nee', zegt Van den Broeck. Ze vindt dat niet vervelend. Het is een deel van de ontheemding. Alles wat ze doet, heeft ze zichzelf opgelegd. 'Ik voelde me altijd een beetje Mathilda vroeger.' Ze glimlacht. GRUNBERG: Ik ben nu heel nieuwsgierig naar de ouders van Charlotte. Nu wil ik dadelijk embedded gaan bij haar ouders. Intuïtief weet ik dat het goed is voor mij als schrijver. VAN DEN BROECK: Afblijven. Dat is mijn materiaal. Als we afscheid nemen, rijdt de vuilniswagen voorbij. Binnenkort staat er poëzie van Van den Broeck op de carrosserie. 'Morgen auf diesen Laken, noch eine letzte Stunde hier.' Haar zin zal door Frankfurt rijden. Een zin die heimwee ademt. DOOR TINE HENS, FOTO'S KAROLY EFFENBERGER'Charlie Chaplin stierf. Mijn vader nam me mee naar zijn films. Dat was een ontdekking. Dat je zo kon lachen om trieste dingen.' Grunberg 'Ik vind schrijven en optreden een goede combinatie. Ik hou ervan mijn publiek te zien.' Van den Broeck 'Door het verleden van mijn ouders ben ik me er heel erg bewust van dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn.' Grunberg 'Ik heb niet de drang om alles te kennen. Ik hoef niet alle landen van de wereld te zien voor ik sterf.' Van den Broeck