'Ik heb een nogal optimistisch mensbeeld', zegt minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht. 'Ik geloof dat de mens in staat is om vooruitgang te boeken, om de wereld te verbeteren. Als je alleen al kijkt naar de laatste tweeduizend jaar, wat in de geschiedenis van het heelal toch maar een nanoseconde is, dan zijn we er vandaag veel beter aan toe dan vroeger.
...

'Ik heb een nogal optimistisch mensbeeld', zegt minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht. 'Ik geloof dat de mens in staat is om vooruitgang te boeken, om de wereld te verbeteren. Als je alleen al kijkt naar de laatste tweeduizend jaar, wat in de geschiedenis van het heelal toch maar een nanoseconde is, dan zijn we er vandaag veel beter aan toe dan vroeger. 'Ook op individueel vlak heb ik een positief beeld van mijn medemens. Dat heeft wellicht te maken met het feit dat ik heb leren leven met de menselijke gebreken, ook met die van mijzelf. Ik idealiseer niemand, want dat levert alleen maar ontgoochelingen op. Als ik iemand ontmoet, zal ik ervan uitgaan dat die persoon te vertrouwen is - tegelijk calculeer ik al in dat ik vroeg of laat ontgoocheld kan worden. Daardoor zal die ontgoocheling mijn mensbeeld niet helemaal overhoophalen. 'Ik geloof ook dat de mens enorm geconditioneerd is. Door fysieke factoren, uiteraard: wij zijn ingewikkelde biologische constructies, dus als in die constructie iets verandert, heeft dat automatisch een impact op onze persoonlijkheid. En door maatschappelijke factoren: de ene omgeving stimuleert je al meer dan de andere om iets te maken van je leven. Zo zijn wij op honderd en een manieren geconditioneerd. Zo sterk zelfs dat je je volgens mij serieuze vragen kunt stellen bij de individuele verantwoordelijkheid. Bestaat die individuele verantwoordelijkheid wel, hebben wij wel een vrije wil? Ik durf dat te betwijfelen. Vrijheid is een illusie.' KAREL DE GUCHT: Nee, want het is een bijzonder nuttige illusie, een illusie die wérkt. Onze hele maatschappij is gebaseerd op het idee van de persoonlijke verantwoordelijkheid, anders zouden we geen misdadigers kunnen veroordelen, bijvoorbeeld. Het probleem is alleen dat de wetenschap die vrije wil steeds meer ter discussie stelt. Ik ben geen expert, maar ik lees toch dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat de impuls om iets te zeggen of te doen al door onze hersenen wordt gegeven nog vóór we de bewuste beslissing hebben genomen. Dus het fundament van onze beslissingsvrijheid dreigt onderuitgehaald te worden. Dat wordt volgens mij een van de grote maatschappelijke problemen van de toekomst. Wat doe je bijvoorbeeld met misdadigers als blijkt dat ze niet uit vrije wil hebben gehandeld? DE GUCHT: Je zult je als maatschappij wel mogen beschermen tegen criminelen, maar het worden inderdaad veeleer patiënten dan gevangenen. Als beginnend advocaat heb ik eens een moordzaak gepleit voor de burgerlijke partij. Een man had ruzie gemaakt met zijn vrouw en was een pint gaan pakken in zijn stamcafé. Toen hij thuiskwam, had hij zonder verdere waarschuwing de keel van zijn vrouw met een slagersmes doorgesneden. Daarna was hij passief blijven zitten, tot de politie arriveerde. Nu, volgens de psychiater was die man wel verantwoordelijk voor zijn daden, maar was hij een psychopaat. Toen ik die psychiater vroeg of die man in dezelfde omstandigheden hetzelfde zou doen, zei hij dat die kans zeer groot was. Had die man een vrije keuze gemaakt? Of was hij geconditioneerd door de wisselwerking van zijn persoonlijkheid met de context zonder dat hij daar verder greep op had? Volgens mij dat laatste. DE GUCHT: Nee. En dat wordt nog een grote uitdaging. Want je kunt twee kanten op. Je kunt die vrijheid, hoewel ze een illusie is, proberen te valoriseren en optimaliseren. Of je kunt afglijden naar een autoritair regime. Dat is een reëel gevaar. Al geloof ik niet dat de autoritaire staat op termijn de richting van de geschiedenis zal zijn. Daarvoor is die illusie van vrijheid te sterk. Er is geen enkel model dat je in een maatschappij kunt injecteren dat door iedereen gedragen wordt. Er zullen altijd mensen zijn die van dat model afwijken. Dus zelfs in een autoritaire staat zullen altijd mensen zijn die kiezen voor de vrijheid. Primo Levi beschrijft in Is dit een mens hoe in de vernietigingskampen van de nazi's de meeste mensen alleen een pure overlevingsdrang behouden, maar hoe er toch altijd óók een aantal mensen boven zichzelf uitstijgt. Ik denk dat die tegenstrijdigheid bij zichzelf ertoe heeft geleid dat Levi zelfmoord pleegde. DE GUCHT: Ik heb geen plannen in die richting. Maar ik stel mij de vraag weleens: in welke omstandigheden zou ik een einde maken aan mijn eigen leven? Ik ben voorstander van de mogelijkheid om euthanasie te laten uitvoeren. Maar of ik zelf de moed zal hebben om het ook te doen, is een andere vraag. Dat weet je pas als het zover is. Wat mij in het debat over euthanasie altijd stoorde, was dat de tegenstanders lieten uitschijnen dat wij euthanasie wilden promoten. Wat natuurlijk niet zo is. Van mij hoeft niemand euthanasie te vragen, maar als iemand voor zichzelf uitmaakt dat hij dat wil, moet die mogelijkheid bestaan. DE GUCHT: Nee, daar heb ik nog geen tijd voor gemaakt. Ik moet dat dringend doen. Maar ik heb acht jaar geleden eens een gevaarlijke rugoperatie ondergaan, na een skiongeval. Die operatie hield een serieus risico in, ik had verlamd kunnen zijn. Maar ik had van tevoren wel tegen die dokter gezegd: 'Als er tijdens de operatie iets misgaat, wil ik niet meer wakker worden.' Dat was een wilsbeschikking op het moment zelf, zou je kunnen zeggen. Ik denk dat je zulke vragen pas kunt beantwoorden op het moment dat je ermee geconfronteerd wordt. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je dan 'bij zinnen' bent. Het enige wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat de keuzemogelijkheid bestaat. Daarom heb ik de rabiate reacties uit katholieke hoek nooit goed begrepen. Een euthanasiewet zegt niet wat je moet doen, maar wat mogelijk is. Ik ben een atheïst, maar wil mijn atheïsme niet opdringen aan anderen. Katholieken hebben dat wel: zij willen hun privémoraal opleggen aan de rest van de wereld. Dat stoort mij enorm. DE GUCHT: Ik ken de islam niet voldoende, dus daar durf ik mij niet over uit te spreken. DE GUCHT: Nee, ik denk niet dat die aanwezigheid de Europese maatschappij serieus ter discussie zal stellen. Maar we kampen wel met ernstige aanpassingsproblemen. Wij zullen voor onszelf moeten uitmaken hoe we daarmee willen omgaan. Met een Europa dat verandert omdat in een aantal van de lidstaten vooral moslims wonen. En met de aanwezigheid van steeds meer moslims in onze eigen samenleving. Ik geloof dat we een duidelijke lijn moeten trekken wat integratie betreft. De vraag is alleen: hoe doe je dat op een democratische manier en met respect voor mensen die uit een andere maatschappij komen? DE GUCHT: Mijn mening daarover is aan het evolueren. Ik zie een contradictie in dit debat: de hoofddoek heeft iets onvrij, maar een verbod is ook een enorme aantasting van de vrijheid. Het is duidelijk dat die klederdracht vanuit sommige moslimlanden wordt opgelegd, denk maar aan de invloed van Saudi-Arabië in de Maghreb. Maar wat bereiken wij met een verbod? Het is duidelijk dat er veel tegenstand is. En dus moeten we ons afvragen: door welke winst wordt dat gecompenseerd? Wat winnen we met zo'n verbod? DE GUCHT: Ja. Maar zo'n politicus ben ik niet. Die motivatie vind ik zeer problematisch. Ik weet wel dat sommige mensen last hebben met die hoofddoek, maar dat is meer een emotionele dan een maatschappelijke last. DE GUCHT: Ik denk dat je hier als liberaal twee verschillende meningen kunt hebben, net omdat er zowel een element van vrijheid als van onvrijheid in zit. Ik zou op dit moment niet voor een verbod zijn. De tegenreactie - moslimvrouwen die werkloos thuisblijven of meisjes die hun identiteit extra gaan onderstrepen door net wél een hoofddoek te dragen - lijkt me erger dan het probleem op zich. Ik denk ook dat het probleem van de hoofddoek als instrument van onderdrukking zich vooral in arme moslimlanden voordoet, waar men wel degelijk de mensen in de pas wil laten lopen van een strenge interpretatie van de Koran. Ik bezocht onlangs in Afghanistan een school met drieduizend meisjes, die wordt gerund door de Duitsers. Die meisjes stonden allemaal in de rij met hun hoofddoek op, en hun boerka onder de arm. Ik vond die school een goed project, want die meisjes kregen voor het eerst in hun leven fatsoenlijk onderwijs. Alleen hadden de Duitsers een compromis aanvaard: buiten de school moesten die meisjes een boerka dragen. Daar wordt vrijheid iets heel concreets en wordt het debat véél scherper dan bij ons. DE GUCHT: Ik kom uit een klassiek Vlaams gezin. Mijn ouders waren gelovig, omdat op dat moment bijna heel Vlaanderen nog gelovig was. Niet dat wij elke zondag naar de kerk gingen, hoor. Mijn pa ging wel naar alle begrafenissen, omdat hij als veldwachter iedereen in het dorp kende. Daarom hebben mijn moeder en ik hem ook kerkelijk laten begraven. Ik ben ook niet tegen godsdienst. Helemaal niet. Maar vanaf het moment dat ik mij een eigen idee begon te vormen over de wereld, kwam ik tot de overtuiging dat God voor mij geen betekenisvol element was. Ik kon het lijden niet in overeenstemming brengen met de goedheid van God. Als God zou bestaan, had hij er wel voor kunnen zorgen dat de wereld iets anders in elkaar zat, niet? DE GUCHT: Precies. Maar daar loop ik volledig vast, want die vrije wil bestaat volgens mij dus niet. Ik ben lang agnost geweest, omdat ik het zogezegd nog niet wist. Maar gaandeweg is het idee dat God niet bestaat een vaste overtuiging geworden. Al is God voor veel mensen wellicht een zeer nuttige illusie. Een illusie die mensen kan aanzetten om het goede te doen. Als ik in Congo zie hoe sommige paters hun leven in dienst van hun medemens stellen, dan vind ik dat indrukwekkend. Ik vind Christus op zich ook wel een aantrekkelijke figuur. Ik zou heel graag eens met hem gediscussieerd hebben. Zijn egalitarisme, zijn verdraagzaamheid, datvisionaire. Hij was zo ongeveer de ideale mens. Maar een méns, geen God. DE GUCHT: Ik ben al meer dan vijfentwintig jaar vrijmetselaar. Dat is mij destijds gevraagd door vrienden die tot die leefwereld behoorden. Ik was al een overtuigd vrijzinnige op dat moment. Het is niet omdat je niet gelovig bent, dat je de wereld zinloos moet vinden. Het is nuttig om over zingeving te praten. DE GUCHT: Ik denk het wel. Eigenlijk gaat het over een genootschap van mensen die met elkaar en vanuit hun eigen levensovertuiging praten over zingeving in het leven. Dat kun je ook elders vinden, natuurlijk. Je kunt ook deel uitmaken van een stabiele vriendenclub die met dat soort bedoelingen samenkomt. Maar als het gestructureerd is, is de kans groter dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Al moet ik zeggen dat ik de laatste jaren zeer weinig tijd heb om naar mijn werkplaats te gaan. Ik zou graag vaker gaan. Maar als ik dat zou doen op een van mijn schaarse vrije dagen, zou mijn vrouw terecht haar wenkbrauwen fronsen. DE GUCHT: De indianenverhalen over de loge hebben veel te maken met het feit dat het om een besloten gemeenschap gaat. Als je iets aantrekkelijk wilt maken, moet je ervoor zorgen dat het besloten is. Er zijn zekere promiscue verhoudingen tussen politici en journalisten, in beide richtingen, waarbij de ene de andere gebruikt. Maar dat heeft niet noodzakelijk iets te maken met de vrijmetselarij. Het kan even erg zijn als journalisten en politici regelmatig samen gaan eten, of samen op vakantie gaan. DE GUCHT: Dat kan ik van mijzelf niet zeggen, want dan zou ik tegelijk zeggen dat ik een goed mens ben. En ik denk dat ik niet beter ben dan de gemiddelde goede mens, en niet slechter dan de gemiddelde slechterik. De rest van de evaluatie laat ik aan anderen over. Maar als ik lees wat men over mij schrijft, zijn de meningen nogal verdeeld. DE GUCHT: Dat ik een koel en beredeneerd wezen ben. Terwijl ik eigenlijk bijzonder emotioneel en gedreven ben. Gedreven en drift hebben dezelfde oorsprong - de geciviliseerde vorm van drift is gedrevenheid. En ik ben zeer emotioneel, ik ben iemand die duidelijk op gevoelens drijft. DE GUCHT: Kwaadheid. Niet dat ik mij constant boos maak op mensen, het is meer een gevoel van kwaadheid over het onafgewerkte in de maatschappij, over het niet benut zijn van mogelijkheden. Kwaadheid is mijn steekvlam. En daar zit ook een stuk onmacht in. Zo maakt het mij bijvoorbeeld kwaad dat de Congolese maatschappij volledig geblokkeerd zit, niet vooruit raakt, omdat het gefoefel en de corruptie er echt deel uitmaken van het systeem. DE GUCHT: Nee, daar geloof ik niets van. Ik weet niet of de situa-tie in Congo er veel anders zou uitzien mocht het kolonialisme niet hebben bestaan. (denkt na) Ik ben wat Congo betreft ondertussen op het niveau dat ik eindelijk begin te begrijpen dat ik het niet begrijp. Ik heb onlangs iets bijzonder interessants gelezen: dat Afrika in een ander tijdsgewricht leeft dan de rest van de wereld. En ik denk dat daar veel waarheid in zit. Maar heeft dat nu te maken met het kolonialisme, of met iets anders? Dat weet ik niet. Pas op, ik spreek geen ethisch oordeel uit over de Afrikanen, ik ben geen moralist. En ik ben mij ervan bewust dat corruptie mee wordt gestimuleerd door de bestaande structuren, en dat er maar een beperkt aantal mensen de moed heeft om daar bovenuit te stijgen - denk aan het boek van Primo Levi. De belangrijkste vraag die we ons moeten stellen, is alleszins hoe we in dat continent een positieve spiraal op gang zouden kunnen brengen. DE GUCHT: Ik ben daar niet pessimistisch over. Men zegt voortdurend dat wij een verouderende maatschappij zijn, maar ik denk dat wij op termijn oplossingen zullen vinden. We zullen jonge mensen naar hier halen. En bovendien zijn wij een land dat vooruit kan gaan met een economische groei van twee procent. Een land als China heeft een groei van acht procent nodig, omdat er zoveel mensen wonen. Wij hebben een zeer sterk ontwikkeld maatschappijmodel. Onze inclusiviteit zal op termijn onze grote troef zijn. Wij zijn het enige continent dat probeert om inclusief te zijn. En ik denk dat we dat in stand houden, ja. DE GUCHT: Dat is iets anders. Uiteraard zullen we aanpassingen moeten doorvoeren, en dat zal barensweeën teweegbrengen. Maar mijn globale inschatting van de toekomst van ons continent is positief. We gaan nu door een moeilijke periode, doordat de globalisering internationale concurrentie meebrengt. Mensen die ongeschoold zijn, zullen het hier steeds moeilijker krijgen. Maar ik denk dat de bumpers van onze maatschappij sterk genoeg zijn om dat op te vangen. We zitten weliswaar in een sterk populistische periode, maar het risico is vandaag veel kleiner dan in de jaren dertig van de vorige eeuw dat dat populisme uitmondt in een radicale hervorming van de samenleving. DE GUCHT: Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat je niet moest samenwerken met die partij, omdat dat maatschappelijk onverantwoord zou zijn. Ik ben dikwijls aangevallen wegens dat standpunt, maar ik vind dat de tijd mij stilaan gelijk begint te geven. Ik heb het Vlaams Belang altijd als een zeer gevaarlijke partij beschouwd, met een aantal figuren die een zeer serieus maatschappelijk risico inhielden. DE GUCHT: Ik heb het wel over hem in mijn boek. Ik vond dat hij dat debat in opdracht van het Vlaams Belang niet had moeten modereren. DE GUCHT: Ik heb het daar verschillende keren met hem over gehad. En hij geloofde inderdaad in de banalisering van het Vlaams Belang in nieuwsprogramma's. Ik niet. Hij geloofde ook echt dat dat de manier was om die partij eronder te krijgen. Want laat één ding duidelijk zijn: zijn strategie had niets te maken met sympathie voor die partij. Ik heb hem altijd gezegd dat ik dat niet begreep. DE GUCHT: Het is nog wat te vroeg om dat te zeggen, ik zou eerst nog een paar verkiezingen wachten. Maar het ziet er wel naar uit dat met name Lijst Dedecker het VB voor een stuk zal opeten. DE GUCHT: Mijn bezwaar tegen Jean-Marie Dedecker is altijd geweest dat hij niet thuishoorde in de VLD. Ik zou niet weten wat die man te maken heeft met de ideeën die wij wensen uit te dragen. DE GUCHT: Dedecker is geen liberaal, maar een populist. Hij heeft iets libertairs in zich, dat kan niemand ontkennen. Maar als je hem in één woord moet typeren, dan is dat toch: populist. Neem nu de manier waarop hij het rookverbod in de horeca aanvecht: dan heeft hij het over die gepensioneerde man van 65 die gaat biljarten en ocharme zijn sigaretje niet meer mag roken. Dat is toch het onderwerp volledig uit zijn context halen. DE GUCHT: Het sterkste argument tegen roken in een restaurant is het feit dat andere mensen meeroken. Iemand die voor zichzelf beslist dat hij longkanker wil krijgen, het zij zo. Maar uw vrijheid eindigt waar u de vrijheid van iemand anders aantast. DE GUCHT: Nee. Maar ik heb vrij lang sigaren gerookt. En toen ik rookte, had ik veel minder begrip voor het argument dat ik net gebruikte. Een mens begint zich pas te storen aan de hinder op het moment dat hij zelf niet meer rookt. Wat trouwens weer een zeer mooi voorbeeld is van conditionering, en eens te meer tegenspreekt dat wij over een vrije wil beschikken. Mijn opvatting over roken in een restaurant of café verandert op het moment dat ik stop met roken. Vroeger vond ik mensen die zich daaraan stoorden onverdraagzaam. Nu stoor ik mij er zelf aan. Ik heb mij weleens afgevraagd: zou mijn mening nu wéér veranderen als ik opnieuw begin te roken? Ik denk het niet, maar het lijkt mij een interessant experiment. DE GUCHT: Het risico bestaat dat mensen zullen zeggen dat wie ongezond leeft, zelf maar voor de kosten moet opdraaien. Maar daar ben ik enorm tegen. Als je dat doet, krijg je een soort eenheidsdenken waarbij iedereen zich moet aansluiten: wie dat niet doet, staat maatschappelijk in zijn blootje. Dat is een ongelofelijke bedreiging voor de vrijheid. Als je zegt dat rokers hun plan maar moeten trekken, hoe ver sta je dan van de redenering dat wie geen vijf kilometer per dag loopt, ook zijn medische kosten niet meer krijgt terugbetaald? Als we in dat spoor terechtkomen, eindigen we in een regelrechte dictatuur. DE GUCHT: Nee. Ik denk dat ik tot dezelfde maatregelen kan komen als een sociaaldemocraat, maar het bevoogdende en belerende is mij vreemd. Ik vind dat iedereen gelijke kansen moet krijgen, ik vind dat de maatschappij ervoor moet instaan dat iedereen een menswaardig inkomen krijgt. Maar het socialisme botst met al mijn vezels. Wijlen Frans Grootjans kon dat mooi zeggen: 'Een liberaal en een socialist willen hetzelfde doel bereiken, maar de ene langs de weg van de vrijheid en de andere langs de weg van de dwang.' Ik ben een liberaal van nature. Dat heeft mede te maken met een zekere weerbarstigheid, die ook in mijn pa zat. Hij was ook niet, hoe zal ik dat zeggen, inkapselbaar in systemen. DE GUCHT: Geen van beide. Maar lijden doe ik zeker niet. Ik ben een hedonist. Ik vraag mij niet elke ochtend af waaronder ik vandaag nu eens ga lijden (lacht). DE GUCHT: Dat vind ik de moeilijkste vraag die er bestaat. DE GUCHT: Ik neem die vraag zeer ernstig. Het is eigenlijk een vraag die ik mij alle dagen stel. In feite zijn er bijzonder veel redenen te vinden waarom het leven zinloos zou zijn. Toch stel ik bij mijzelf vast dat ik eigenlijk graag leef. Ik ga er wel van uit dat die vraag voor een atheïst helemaal anders is dan voor iemand met zelfs maar een vaag godsgevoel. Voor mij moet de zin van het leven in het leven zélf te vinden zijn. En die zinvolheid moet ik op elk moment kunnen verzoenen met de eindigheid van het bestaan. Ik neem aan dat die vraag prangender zal worden naarmate het einde dichterbij komt. Ik heb al horen zeggen dat normale mensen op hun zeventigste het gelukkigst zijn, als er zich op dat moment tenminste geen onoverkomelijk medisch probleem voordoet. (lacht) Dus daar kijk ik al naar uit. DE GUCHT: Ik kan mij alleszins bijzonder moeilijk een niet-actief leven voorstellen. En ik kan mij ook zeer moeilijk een maatschappelijk irrelevant leven voorstellen. Dus op mijn 65e met pensioen gaan en alleen nog maar boeken lezen en strandwandelingen maken - ik geloof niet dat ik daarmee zou om kunnen. Ik zou mij nogal snel afvragen: wat zit ik hier in godsnaam te doen? Ik denk dat ik zo lang mogelijk actief zal willen blijven. Anders, en op een ander ritme, maar wel actief. Ik ben bang voor de leegheid van het bestaan. Al moet je ook oud kunnen worden, natuurlijk, daarvan ben ik mij ook bewust. Iemand die op latere leeftijd op een krampachtige manier een maatschappelijke relevantie blijft nastreven, is in zekere zin zijn eigen ongeluk aan het organiseren. Dat lijkt mij nog de grootste uitdaging in het leven: op een zinvolle manier oud worden. DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO'S CHARLIE DE KEERSMAECKER