De schrijver en dichter J. Bernlef is zestig geworden. Een gesprek over Barbarber en de Vijftigers, over megasellers en de schaduw van Magere Hein. ?Iedereen sterft midden in een zin.?
...

De schrijver en dichter J. Bernlef is zestig geworden. Een gesprek over Barbarber en de Vijftigers, over megasellers en de schaduw van Magere Hein. ?Iedereen sterft midden in een zin.?Zijn eerste bundel ?Kokkels? verscheen in 1959. J. Bernlef, pseudoniem voor H. Marsman een wat lastige naam voor een beginnend dichter was een van de oprichters van het roemruchte tijdschrift Barbarber. Hij had de reputatie een ?moeilijk? schrijver te zijn, tot hij in 1984 met zijn roman ?Hersenschimmen? (450.000 verkochte exemplaren) ook bij het grote publiek bekend werd. Zijn imposante oeuvre omvat nu eenenzeventig boeken. Deze week verschijnen ?Achter de rug? meer dan zevenhonderd pagina's Verzamelde Gedichten en de nieuwe roman ?Verloren zoon?. Kan een dichter op zijn zestigste zijn eigen jeugdwerk nog onbevangen lezen ? Laat staan bloemlezen ? J. BERNLEF : Het is een vreemde ervaring, dat wel. Je krijgt regelmatig het gevoel : hè, heb ík dat geschreven ? Ik was vroeger kennelijk heel iemand anders. Het gevaar bestaat natuurlijk dat je streng gaat selecteren en daardoor je eigen geschiedenis vervalst. Mijn criterium bij deze bloemlezing was gewoon dat ik zelf nog moet snappen wat er staat. Als dat niet het geval is, vind ik dat je een lezer niet meer met zo'n gedicht lastig mag vallen. Een gedicht mag geen cryptogram zijn ? BERNLEF : Daar ben ik altijd van uitgegaan. Maar ik heb natuurlijk zeker in mijn beginperiode ook een aantal mislukte gedichten geschreven. Als beginnend dichter heb je inhoudelijk misschien nog niet zo veel te vertellen, en daardoor loop je het risico in verbositeit te vervallen : mooie woorden, die eigenlijk niet zo erg veel betekenen. Terwijl de Barbarber-dichters, waar u toe behoorde, van meet af aan als credo hadden : doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg. Zij vonden dat je ook over een vuilnisbak een gedicht kon schrijven, en zetten zich daarmee af tegen de retorica en de verhevenheid van de Vijftigers. BERNLEF : Dat is een wijd verspreid misverstand in de literatuurgeschiedenis. Ik denk niet dat je Barbarber mag zien als een reactie op de beweging van Vijftig. Wij hadden grote bewondering voor mensen als Lucebert, Remco Campert en Hans Andreus. Die bevonden zich weliswaar op lichtjaren afstand van ons, maar dat wil niet zeggen dat wij er niks aan vonden. Alleen bracht de manier waarop wij naar de wereld keken bijna vanzelfsprekend een ironischer taalgebruik mee. Maar vergis je niet. In mijn eerste bundels zul je ook veel taalwoekeringen terugvinden. De invloed van Lucebert. In 1970 publiceerde u ?Drie schietoefeningen (in de richting van Gerrit Kouwenaar)?. Maar in uw laatste bundel ?Vreemde wil?, uit 1994, staat een hommage aan Kouwenaar. Bent u in de loop der jaren opgeschoven in de richting van zijn poëtica ? BERNLEF : Ik heb altijd een zeer ambivalente houding gehad tegenover de poëzie van Kouwenaar en Hans Faverey. Dit soort hermetische, absolute poëzie, die verwijzingen naar de buitenwereld afwijst en een gedicht als een soort object ziet, is voor een dichter misschien wel het hoogst bereikbare. Maar ik vrees dat ik er niet rationeel genoeg voor ben. Ik zou wel willen, maar mijn karakter zit mij in de weg. Ik heb wel eens gezegd : ik houd van poëzie met poep onder de schoenen. Het moet bij mij toch altijd een relatie met de werkelijkheid hebben. Uw verzamelbundel kreeg als titel ?Achter de rug.? Dat is wel erg rücksichtslos gedacht. BERNLEF : Het betekent ook : achter de rug van het boek. Het is een beetje een laconieke titel. Ik bedoel ermee : we moeten weer verder. Op je zestigste krijg je het gevoel dat je moet opschieten ? BERNLEF : Het valt niet te ontkennen dat de onbekommerdheid van vroeger een beetje is verdwenen. Twintig jaar geleden hield de eindigheid mij niet bezig. Aan de andere kant : iedere schrijver sterft halverwege een zin. Het is een illusie te denken dat je in je leven alles keurig af kunt maken. In een recent gedicht schrijft u : ?Beroemd maar dood vroeg hij : en/ wat bleef er van mij over ?? Kan het u eigenlijk wat schelen of uw oeuvre u zal overleven ? BERNLEF : Mijn oeuvre... Wat een vreselijk woord. Voor schrijvers al Adri van der Heijden of Jeroen Brouwers is het verlangen naar onsterfelijkheid de motor die hen aan het werk houdt. Zolang het maar goede boeken oplevert, is daar ook niets op tegen. Maar ik heb nooit de behoefte gevoeld om een luchtkasteel te bouwen of een literair monument voor mezelf op te richten. De preoccupatie met ouderdom en aftakeling was in uw poëzie al van meet af aan aanwezig. BERNLEF : Het motto van mijn eerste bundel luidde : the more you think of dying/ the better you will live. Eén van de terugkerende thema's in alle kunst is natuurlijk de eindigheid van het leven. Als je een eigenwijze jongen van negentien bent, zoals ik toen was, is dat iets wat je wel theoretisch kunt omschrijven, maar niet van binnenuit voelt. Op die leeftijd is het alleen een literair gebaar. Inmiddels ben ik er wel achter dat er eigenlijk geen pessimistische kunst bestaat. Mensen halen het onderwerp en de manier waaróp iets geschreven is door elkaar. Een auteur als Samuel Beckett heeft het weliswaar over verval en vergetelheid, maar daarom is hij nog geen pessimist. Want : het is schitterend geschreven. Een perfect gemaakte compositie is altijd een overwinning. De thematiek van uw poëzie is dezelfde gebleven, maar in de loop der jaren is de ironie eruit verdwenen. En het is muzikaler geworden. BERNLEF : Het probleem met ironie is dat die als het ware tussen jou en de lezer in gaat staan. Het wordt al heel gauw een toontje, en dan moet je er eigenlijk ook vanaf. Wat dat muzikale aspect betreft : ik had vroeger een nogal conceptuele aanpak, en de rest interesseerde mij niet zo. Als beginnend dichter ben je natuurlijk een autodidact, maar dat kun je niet zo lang volhouden zonder in herhaling te vallen. Bijna automatisch ga je je verstaan met de traditie. Ik heb bijvoorbeeld lang niets van Martinus Nijhoff moeten hebben. Dat had te maken met mijn opvoeding : voor mij was Nijhoff de truttige, christelijke dichter van de Kerstspelen, waar ik als kind altijd in mee moest doen. Maar later ontdekte ik bij Nijhoff allerlei fantastische kunstgrepen, die ik in mijn eigen poëzie ook wilde gebruiken. Klankrijkdom, ritme. De confrontatie met de traditie is iets waar je op den duur niet aan ontkomt. Wat goed is, komt langzaam ? BERNLEF : Ik vermoed van wel. Echte literaire ontploffingen zijn zeldzaam. Iemand als Arthur Rimbaud kwam op als een komeet, maar verbrandde ook in zijn eigen staart. Na zijn debuut was het voor hem eigenlijk al afgelopen. U heeft veel poëzie vertaald, onder meer uit het Zweeds. Heeft dat uw eigen gedichten beïnvloed ? BERNLEF : Ik sluit niet uit dat je er hier en daar een spoortje van Tomas Tranströmer in terugvindt. Je vertaalt altijd vanuit een gevoel van verwantschap, maar de onderliggende gedachtengang is vaak niet zo fraai. Het begint er mee dat je iets leest en dat je denkt : godverdomme, waarom heb ík dat gedicht niet geschreven ? Een ander is me voor geweest ! Tegelijkertijd speelt er ook een soort zendingsgedachte mee, zeker als je uit het Zweeds vertaalt een taal die de meeste Nederlanders en Vlamingen niet beheersen. Je wil die poëzie graag aan andere mensen kenbaar maken. Wat fascineert u zo in de Zweedse literatuur ? BERNLEF : Zweedse schrijvers hebben vaak een verhouding tot de natuur, die ons totaal onbekend is. Het gevoel dat je maar een nietige dwerg bent, dat de natuur veel grootser en machtiger is dan jij. Het verlangen naar anonimiteit, naar opgaan in een groter geheel. Mystieke ervaringen. Dat spreekt me veel meer aan dan poëzie, waarin de mens tot het centrum van het universum wordt verklaard. Ik vind dat de dingen, de objecten, eigenlijk net zoveel recht van spreken zouden moeten hebben als de mens. Ik word een beetje lacherig van dichters die het voortdurend over hun eigen zielenroerselen en liefdesverdriet hebben. Een aantal van uw meer recente gedichten is bijna religieus te noemen. BERNLEF : Dat hoor ik de laatste tijd wel vaker. Ik weet niet of het waar is. Ik denk niet dat mijn poëzie religieus is in die zin dat ze zou verwijzen naar een scheppende orde buiten de mens om het woord god maar niet te gebruiken. Maar je kunt uit de religie wel een aantal atavistische ideeën halen om in jepoëzie te gebruiken. Ik ben bijvoorbeeld geneigd te geloven dat je met poëzie iets tegen het verdwijnen kunt doen. Een gedicht is een plek waar de grens tussen leven en dood tijdelijk wordt opgeheven, waar de levenden met de doden kunnen verkeren. Een dichter die zijn bundels titels meegeeft als ?De kunst van het verliezen? en ?Niemand wint? gaat niet echt dansend door het leven zou je denken. BERNLEF : Als je eenmaal de vijftig gepasseerd bent, begint Magere Hein in je familie- en vriendenkring links en rechts om zich heen te maaien, en het is logisch dat dat ook je gedichten in kruipt. Op een afgeleide manier is poëzie altijd een afspiegeling van het leven van de dichter. Maar toch zou ik mijn poëzie allerminst droevig willen noemen. Eerder stoïcijns. Het is een poëzie die zich niet al te veel wil hechten aan allerlei zaken in het leven, of daar in ieder geval mee afgerekend wil hebben. Kan poëzie ooit nut hebben ? Of gaat het u juist om de nutteloosheid ? BERNLEF : Het nut kan zijn dat je op een nieuwe manier naar schijnbaar heel gewone dingen leert kijken. Daarom ben ik ook dol op dichters waarbij observatie een grote rol speelt Elizabeth Bishop of Wislawa Szymborska bijvoorbeeld. Een overdosis ernst maakt poëzie voor mij onleesbaar. Ik wantrouw dichters die zichzelf heel erg serieus nemen. Is dat ook de reden waarom u niet zo kapot bent van de Vlaamse poëzie ? Een paar jaar geleden veroorzaakte u een kleine rel toen u tijdens de Buchmesse in Frankfurt de Vlaamse poëzie ?een dieptepunt in de Europese literatuur? noemde. BERNLEF : Dat was niet meer dan een pesterijtje. Een aantal Vlamingen wilde daar tijdens een forum een literaire ruzie met Nederland uitvechten. Ik vond dat een gênante vertoning en toen de voorzitter, Monika van Paemel, helemaal niet ingreep, kon ik mij op een gegeven moment niet meer beheersen. Als je kwaad bent, doe je niet altijd de meest genuanceerde uitspraken. Vlamingen hebben kennelijk een groter vertrouwen in de expressiemogelijkheden van de taal, en dat wil nog wel eens tot pathos leiden, terwijl in Nederland geldt : voorzichtig-aan-dan-breekt-het-lijntje-niet. Ik weet niet waar ik de voorkeur aan moet geven. Iemand als Rubens is in de Nederlandse traditie absoluut niet voorstelbaar, maar daarmee is hij nog geen slechte schilder. Past u zelf wel in de Nederlandse traditie ? Of zegt u toch : ik ben een Europese dichter ? BERNLEF : Ik weet niet hoe het de generatie na mij is vergaan, maar ik ben, zoals gezegd, opgegroeid met de poëzie van de Vijftigers, die van meet af aan internationaal bepaald was. Via de Vijftigers kwamen de Franse surrealisten binnen, dadaïsten als Kurt Schwitters en Hans Arp, Amerikaanse dichters als Wallace Stevens en Marianne Moore. Ik heb meer invloeden ondergaan dan alleen maar die van de Nederlandse traditie. Verdraagt het schrijven van poëzie zich met het schrijven van proza ? BERNLEF : Moeilijk. Voor poëzie heb je als het ware een leeg hoofd nodig. Als ik aan een roman bezig ben, komt er eigenlijk nooit een gedicht uit mijn vingers. Maar hetzelfde geldt als je je hypotheek niet meer kan aflossen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom poëzie niet lukt. U kreeg in 1994 voor uw poëzie de P.C. Hooftprijs de hoogste literaire onderscheiding in Nederland. Maar voor het grote publiek bent u vooral een romanschrijver. Is het niet een beetje frustrerend te weten dat het succes van ?Hersenschimmen? nooit meer te evenaren valt ? BERNLEF : Ik heb altijd geleefd met het besef dat ik niet tot de mainstreamvan de Nederlandse literatuur behoorde en dus nooit een groot lezerspubliek zou bereiken. Ook voor mij kwam het succes van ?Hersenschimmen? totaal onverwacht. Het betekende natuurlijk niet dat een half miljoen mensen het licht hadden gezien en plotseling wisten wat een mooi boek was. ?Hersenschimmen? is niet op zijn literaire kwaliteiten verkocht. Maar kennelijk had ik, zonder dat ik mij daar overigens één seconde van bewust was, een gigantisch probleem aangesneden, waar in de samenleving niet over gesproken werd. De ziekte van Alzheimer was iets waar mensen zich voor schaamden, het bleef allemaal binnenskamers. En ineens kwam er een boek, dat de zaak openbrak. Het was heel raar. Ineens zat ik bij Tineke in een praatshow op de televisie, in een studio die gezellig gemaakt was met thee- en koffiepotten en kleedjes op de tafels, tussen mensen uit de verpleging en keurige grijze dames die dementie in hun familie hadden meegemaakt. Van de ene dag op de andere was ik een expert in menselijke ellende. Mensen vonden mijn boek zó ontzettend levensecht en ze konden ook niet geloven dat ik het had kunnen schrijven zonder geriatrie te studeren of zelf een tijdje dement te zijn geweest. Ik mocht honderd keer zeggen dat ik het verhaal grotendeels uit mijn duim had gezogen en dat je ook een roman over een schizofreen kunt schrijven zonder zelf gek te zijn dat was niet wat het publiek wilde horen. Gelukkig liep ik toen al lang genoeg mee om te beseffen dat ik geen bestsellerauteur was en dat ik met mijn volgende roman ?Vallende ster? een boek dat ik net zo mooi vond als ?Hersenschimmen? dat grote publiek onmiddellijk weer kwijt zou zijn. Want dat boek ontbeerde iedere vorm van realisme. ?Hersenschimmen? was toch ook niet meteen een realistische roman ? BERNLEF : Nee, maar de suggestie werd wel gewekt. Mensen hebben graag het gevoel dat kunst een afbeelding is van de werkelijkheid. Voor mij mag het toch een ietsje meer zijn. Realistische kunst is niet meer dan een invuloefening. Daar zitten geen lege plekken meer in. De meeste mensen zijn dol op psychologische romans, omdat ze daarin alles uitgelegd krijgen. Maar het is allemaal zo dood als een pier. Ik voel me veel meer aangetrokken tot oude, epische vormen van literatuur, waarin verhalen worden verteld, zonder dat je iets te weten komt over de motieven van wat mensen doen en tegen elkaar zeggen. Er moet genoeg te raden overblijven. In uw nieuwste roman ?Verloren zoon? laat u zich inspireren door het aloude verhaal van Robinson Crusoe. Man spoelt aan op onbewoond eiland. Maar úw Robinson redt het niet. Dat is een eeuwig terugkerend thema in al uw romans : de mens verliest zijn greep op de werkelijkheid. BERNLEF : In mijn voorlaatste roman ?Eclips? zat al een bijfiguur, die als jongetje in een geheime hut ?De avonturen van Robinson Crusoe? zat te lezen. ?Robinson? was ooit een van mijn favoriete jongensboeken, maar ik kende natuurlijk alleen maar de bewerking, waarin alle didactische en prekerige passages waren weggelaten. Ik liep al lang rond met de gedachte een robinsonade te schrijven, zoals bijvoorbeeld ook Michel Tournier en Muriel Spark dat hebben gedaan. Ik ben het origineel van Daniel Defoe gaan herlezen, en het viel me toén pas op wat een vervelend boek het eigenlijk wel is. Een product van de Verlichting. De boodschap is : de mens is met zijn ratio in staat alles op te lossen met God op de achtergrond natuurlijk. Er wordt wat afgebeden in dat boek ! Ik wilde het verhaal zo graag omkeren. En dus kwam ik uit bij een man die inderdaad zijn greep op zijn eigen bestaan verliest, omdat hij geciviliseerd is in de verkeerde betekenis van het woord. Omdat hij niet weet hoe hij vuur moet maken zonder lucifers. Niet goed genoeg opgelet bij de padvinderij. BERNLEF : Een onhandige kluns. Dat vond ik een leuk, ironisch uitgangspunt. En ik werd daarbij geholpen door mijn eigen grote ervaring in onhandigheid. Dus toch een beetje autobiografisch ? BERNLEF : Wie weet. Mijn vader was bij de padvinderij districtscommissaris van Noord-Holland, en dus was ik ook lid van die club. Het heeft me heel wat hoofdbrekens gekost om me daaruit los te maken. Ik vond het vreselijk, met al die malle petjes en die kwastjes. En inderdaad, bij het Kimspel heb ik nooit meer dan drie van de tien voorwerpen kunnen onthouden. Rob Noordhoek de schipbreukeling uit uw roman probeert een kaart van het eiland te tekenen. Is dat wat een schrijver moet doen : de boel ordenen ? Eén van uw gedichten heet : ?Over het geloof in nauwkeurigheid.? BERNLEF : Je probeert een organisme te maken met een kop en een staart, waarin alles klopt. Daarbuiten is het één warreling en wemeling en chaos. Maar kennelijk heeft ieder mens de behoefte om een blauwdruk te maken van de manier waarop hij denkt. Al gaat het over de zinloosheid van het leven, een boek moet zinvol zijn voor je eigen gevoel. Dat zie je ook bij W.F. Hermans : het is allemaal ellende, het loopt uit op ondergang en misverstanden, alles is toevallig, maar tegelijkertijd is het hartstikke gestructureerd. Uw hoofdpersonage loopt maar een beetje in zichzelf te praten. Zijn enige gesprekspartner is een stokoude, Franssprekende papegaai, die natuurlijk Vrijdag heet. Is er iets ergers dan het verliezen van de taal ? BERNLEF : Taal slaat op een gegeven moment naar binnen. Dat zie je wel eens bij oudere mensen, die hun geliefde hebben verloren. Het probleem met taal is dat het altijd een dialoog is. Zelfs als je in jezelf loopt te praten. Iedere monoloog richt zich tot een denkbeeldige ander. In ?Verloren zoon? scharrelt er gelukkig ook weer een schurftig, maar slim keeshondje rond, zoals in vrijwel al uw romans. Daar heeft een mens nog een beetje aanspraak aan. BERNLEF : In dit specifieke geval heeft het er mee te maken dat in het origineel van Defoe ook een hond voorkomt. Maar u heeft gelijk : typisch Bernlef. Honden zijn gedomesticeerde beesten, ze horen half tot het dierenrijk en half tot de menselijke beschaving. Dat maakt ze tot een intrigerend fenomeen. Tegelijkertijd zijn het natuurlijk ook onze leidsmannen naar het dodenrijk. Ach, ik heb er geen psychologische verklaring voor. Mijn hond heet Tsjêbbe. En die van u ? BERNLEF : Ik heb twee poezen. Zie je wel dat mijn boeken geen afspiegeling zijn van de werkelijkheid ? Piet Piryns J. Bernlef, ?Achter de rug (Gedichten 1960-1990)?, Querido, Amsterdam, 707 blz., 1500 fr.J. Bernlef, ?Verloren zoon?, Querido, Amsterdam, 189 blz., 700 fr.J. Bernlef : Ik vind dat de dingen net zoveel recht van spreken zouden moeten hebben als de mens.