Hoewel zijn hoofd vol cijfers zit, barst het vooralsnog niet. Ook niet nu de onderhandelaars het eindelijk over centen hebben. Een gesprek met Johan Vande Lanotte tussen twee formatiebesprekingen door.

‘Een goede paringsdans bereidt de ideale copulatie voor, én levert de beste jongen op’, zegt uittredend minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie Johan Vande Lanotte (SP.A). Tot nu toe ging de paarse dans op de Lambermont gepaard met ferme uitspraken over migrantenstemrecht of euthanasie en met euforische aankondigingen van duizenden nieuwe jobs, om te maskeren dat de echt moeilijke dossiers nog niet aan de orde waren. Pas deze week komen de formatiebesprekingen in een hogere versnelling. Nu de financiële meerjarenplanning 2003-2007 op tafel ligt, weten alle par- tijen eindelijk hoe strak de buikriem tijdens de nieuwe regeerperiode moet worden aangehaald.

Al is duidelijkheid over het Belgische huishoudboekje een goede zaak, Johan Vande Lanotte blijft sceptisch over dat soort voorspellingen. ‘Vandaag voorspellen we hoe de situatie over vier jaar zal zijn, maar daar zal tegen die tijd weer niets van aan zijn. Maar zonder zo’n voorspelling kun je ook niet. Anders werk je in het luchtledige.’

Als onderhandelaar voor de SP.A én minister van Begroting zit Vande Lanotte dezer dagen op twee stoelen aan de onderhandelingstafel. Maar erg vervelend vindt hij dat niet. ‘Mochten we nu midden in een regeerperiode zitten, dan zou ik als minister van Begroting ook zo’n meerjarenplanning opmaken’, zegt hij. ‘Daarin moeten alle mogelijke jobstijdingen staan. Het heeft geen enkele zin om de andere partijen daarover iets wijs te maken uit strategische overwegingen. Maar natuurlijk zullen de anderen al snel denken dat ik de een of andere maatregel wil tegenhouden als ik voor de financiële gevolgen waarschuw. Alsof ik dat zou durven.’ Nochtans kunnen de SP.A-onderhandelaars zich iets meer permitteren dan vóór 18 mei, want socialisten en liberalen zijn nu ongeveer even sterk.

Zijn die nieuwe machtsverhoudingen voelbaar tijdens de regeringsonderhandelingen?

JOHAN VANDE LANOTTE: Vóór de verkiezingen waren wij een zéér kleine partij van 15 procent en nu zijn wij een kleine partij van 23 procent. Maakt dat ons bedreigend? Ik heb alvast niet het gevoel dat die nieuwe verhouding wezenlijk speelt tijdens de besprekingen. Ook in de vorige regering hebben we geprobeerd om een gelijkwaardige partner te zijn, en dat is ons gelukt. Daarom verandert er niet zoveel, nu we daadwerkelijk even groot zijn. Frank Vandenbroucke (SP.A) en ikzelf onderhandelen in elk geval niet anders dan vier jaar geleden.

Deze keer trekt u wel met een vertegenwoordiger van kartelpartner Spirit naar ‘de Lambermont’. Zijn de andere onderhandelaars al een beetje gewend aan die formule?

VANDE LANOTTE: Het ligt voor de hand dat de andere partijen pogingen zullen doen om het kartel uit elkaar te spelen. Maar dan moeten ze ook weten dat ze voor elk verschilpunt een prijs zullen betalen. Eigenlijk vind ik dit nog zo slecht niet: nu zullen we moeten bewijzen dat een kartel echt kan werken. Natuurlijk zullen er wel eens moeilijke discussies worden gevoerd. Dat is nu eenmaal zo als twee politieke partijen samenwerken. Maar we zullen binnen het kartel minder meningsverschillen proberen te hebben dan de VLD intern over zijn ministers heeft. (lacht)

Wat is volgens u het grootste verschil met de regeringsonderhandelingen van 1999?

VANDE LANOTTE: Dat de mensen aan tafel elkaar goed kennen. Vier jaar geleden werd er aanvankelijk veel afgetast: hoe ver durven de anderen te gaan? Wat is hun strategie? Maar ondertussen kennen we de positie van de andere partijen in de verschillende dossiers, en die zijn na 18 mei niet plots veranderd. Een van de consequenties daarvan is dat de discussies trager op gang komen. Want vóór je iets zegt, weet je eigenlijk al wat de anderen zullen antwoorden en zelfs bij welk soort compromis je uiteindelijk zult uitkomen.

Totnogtoe zijn er nog niet veel compromissen bereikt: bijna twee weken lang is niet over geld gesproken, omdat het financiële kader voor de volgende jaren niet bekend was.

VANDE LANOTTE: Al bij het begin van de formatie hebben wij en de Franstalige socialisten gezegd dat we een beeld wilden hebben van het financiële kader. Omdat die gegevens niet meteen beschikbaar waren, heeft de onduidelijkheid een tijdje aangesleept. Er is even geaarzeld voor men met de precieze cijfers over de brug kwam.

Waarom?

VANDE LANOTTE: (aarzelt) Bij de start van zulke onderhandelingen wordt toch altijd een beetje afgewacht. Dat is een van de redenen dat de formatie de eerste anderhalve week niet echt op gang is gekomen. Vergeet niet dat de verkiezingen nog nasmeulen. Al werken de betrokken partijen al vier jaar samen, het vertrouwen moet toch weer worden opgebouwd.

Sinds eind vorige week zijn we trouwens goed bezig. Onze medewerkers hebben zich over het meerjarenplan 2004-2007 gebogen. Dat is ook op technisch vlak geen sinecure: soms discussiëren onze experts vijf uur lang over één regel van de tekst. De delegaties kunnen daar op de Lambermont maar serieus over onderhandelen als elke partner precies weet wat elk regeltje van elke bladzijde van het plan betekent.

Net na 18 mei kwamen zowel het Planbureau als de Nationale Bank met slechte economische voorspellingen op de proppen. Was die timing toeval?

VANDE LANOTTE: Informateur Elio Di Rupo (PS) heeft die gegevens toen gevraagd. Hadden het Planbureau en de Nationale Bank die voorspellingen in volle campagne op eigen initiatief – want dat is in wezen hun taak niet – bekendgemaakt, dan was dat inmenging van overheidsinstanties in de verkiezingen geweest.

Wat kunnen we afleiden uit hun projecties? Dat een begrotingsevenwicht waarschijnlijk niet haalbaar is door de economische evolutie. De Nationale Bank heeft trouwens al eind vorig jaar een licht deficit voor 2003 voorspeld. In de jongste voorspellingen wordt nu een tekort van 0,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) genoemd. Maar wat óók in dat rapport staat – en gemakkelijkheidshalve meestal wordt genegeerd – is dat er tot 0,5 procent sprake is van een structureel evenwicht.

Waarom heeft het haast twee weken geduurd voor het hoge woord eruit was: dit jaar is een begroting in evenwicht niet waarschijnlijk?

VANDE LANOTTE: Dat ligt vooral psychologisch moeilijk. Economisch gezien is een begrotingstekort van 0,1 procent, 0,2 of zelfs 0,4 procent irrelevant. Eigenlijk zou er dus geen discussie over mogen bestaan dat de begrotingsdoelstelling van een evenwicht tot een tekort van 0,4 procent op het bbp wordt gebracht. Dat is gewoon een mathematisch gevolg als de economie veel slechter draait. Maar omdat wij drie jaar na elkaar een begroting in evenwicht hadden, is het nu vervelend om daarvan af te wijken.

Guy Verhofstadt (VLD) is tot op de valreep blijven volhouden dat hij niet in het rood wilde gaan. Wat dat psychologisch gezien zo’n goede zet?

VANDE LANOTTE: Dat is een voorbeeld van het voluntarisme van de premier. Hij blijft aan een begrotingsevenwicht vasthouden tot hij inziet dat het echt niet haalbaar is. Zo zit hij in elkaar. Het voordeel is wel dat hij daardoor heel lang blijft vechten om een doelstelling te rea- liseren. Noch hij noch ik vinden trouwens dat we nu maar meteen van een tekort van 0,4 procent moeten uitgaan. Als we daarboven kunnen blijven, zullen we het echt niet laten.

Het initiële begrotingstekort bedraagt 0,8 procent. Hoe lastig is het om die 0,4 procent of 1 miljard euro weg te werken?

VANDE LANOTTE: Dat valt mee. Die correctie kan gebeuren dankzij herberekeningen, door overal wat te beknibbelen. Daartoe moet de minister van Begroting een paar ingrepen doen die vervelend zijn voor zijn collega’s, maar die niemand voor onoverkomelijke problemen stellen.

Voor wie van uw collega’s is die correctie het vervelendst?

VANDE LANOTTE: (lacht) Daar antwoord ik niet op! Ik wil volgend jaar nog een aangenaam leven hebben in de regering. Laten we zeggen dat het voor iedereen een beetje vervelend is.

Hoe vervelend is het om 8 miljard euro te reserveren voor de versnelde schuldafbouw die u dit jaar wil doorvoeren?

VANDE LANOTTE: Dat is al iets moeilijker. De verkoop van Credibe ( het voormalige Centraal Bureau voor Hypothecair Krediet) en de kredieten aan sociale huisvestingsmaatschappijen, die telkens ongeveer 2,5 miljard euro moet opleveren, is een goede, orthodoxe piste. Credibe is geen nieuwe schuld, maar jarenlang heeft men gedaan alsof die niet bestond tot wij die in 2000 in de overheidsschuld opnamen. Gevolg: de overheidsschuld steeg. Dus is het ook normaal dat we nu de verkoop van de activa van die schuld aftrekken. Hetzelfde geldt voor de verkoop via het Amortisatiefonds voor de Leningen van de Sociale Huisvesting (Alesh).

De overige 3 miljard moet van de overname van het Belgacom-pensioenfonds komen. Daardoor moet de overheid in de toekomst de pensioenen van de Belgacom-werknemers betalen. Is dat geen gevaarlijk engagement?

VANDE LANOTTE: Belgacom is het enige overheidsbedrijf dat nog altijd zelf de pensioenen van zijn werknemers betaalt. Dat is niet gezond: een wettelijk pensioen moet door de overheid worden betaald. Belgacom heeft een pensioenfonds opgebouwd en dat zullen we nu overnemen. Maar het volstaat niet dat we dat fonds krijgen, het bedrijf zal moeten bijdragen voor alle pensioenen die nog moeten komen. De overheid zal die dan uitbetalen. Het is dus niet zo dat wij nu een beetje geld krijgen waarvoor we twintig jaar lang zullen moeten betalen.

Wat betekent een eenmalige afbouw van 8 miljard euro concreet voor de overheidsschuld?

VANDE LANOTTE: Dat zou de overheidsschuld in de buurt van de 100 procent van het bbp moeten brengen. Misschien zullen we eind dit jaar voor het eerst kunnen zeggen dat onze schuld lager is dan wat we op een heel jaar verdienen.

Ook dat is psychologisch.

VANDE LANOTTE: Het doet er inderdaad niet toe of de schuld nu 99,9 of 100,1 procent bedraagt. Maar op Europees vlak zal dat wél belang hebben. De meeste Europese landen zijn in het deficit aan het gaan én hun schuld aan het verhogen. België heeft een begroting die ongeveer in evenwicht is en onze schuld zakt. Dat zal onze positie in discussies binnen de Europese Unie zeker versterken. Het is goed mogelijk dat onze schuld over vier, vijf jaar niet veel meer verschilt van die van Duitsland en Frankrijk. Het enige wat onze schuldafbouw een beetje zal remmen, is de overname van de NMBS-schuld.

Denkt u dat de volgende regering die schuld helemaal zal overnemen?

VANDE LANOTTE: Dat is nog niet duidelijk. Daarnaast zal er tijdens de regeringsonderhandelingen zeker een hartig woordje worden gepraat over de voorwaarden. Het is bijvoorbeeld evident dat de schuldovername van de NMBS niet mag dienen om daarna weer schulden te gaan opstapelen of om minder kwaliteit te bieden. Al kunnen we ook niet meteen spectaculaire resultaten eisen van een bedrijf dat uit een wel erg moeilijke situatie komt.

Op welk vlak verschilt uw partij van mening met de andere onderhandelingspartners?

VANDE LANOTTE: Zonder er een karikatuur van te maken, zou je kunnen zeggen dat de liberalen vooral willen dat de NMBS geen verlies meer maakt, terwijl wij benadrukken dat het spoor op de eerste plaats een gemeenschapsvoorziening is. Daarom sturen wij aan op een grotere schuldafbouw en zijn we ook veel kritischer over mogelijke afvloeiingen. Wij pleiten voor lagere tarieven, zeker voor het woon-werkverkeer, en we zijn het niet zomaar eens met het voorstel van gedelegeerd bestuurder Karel Vinck om een nieuwe investering in dubbeldekstreinen uit te stellen.

Vlamingen en Franstaligen blijven elkaar in de haren zitten over het investeringsprogramma van de NMBS. Uw partijvoorzitter Steve Stevaert dreigde op Kanaal Z zelfs met ‘een atoombomstrategie’ als de tweede spoorontsluiting van de haven van Antwerpen er niet komt.

VANDE LANOTTE: De 60/40-verdeelsleutel voor de spoorweginvesteringen in Vlaanderen en Wallonië blijft een grote twistappel. Dat wordt dus ongetwijfeld een van de moeilijke punten in het formatieberaad. Daarnaast vind ik de hele discussie over het zogenaamde voor- en meefinancieren door de gewesten nogal hallucinant. Ze doen dat al heel lang. Denk bijvoorbeeld aan spoorweginfra- structuur voor een industrieterrein of aan investeringen in de havenzones die in het Vlaamse havendecreet netjes verdeeld zijn tussen de NMBS en de havenbesturen. Maar wat op kleinere schaal geen problemen oplevert, leidt in grote dossiers zoals de Liefkenshoektunnel of de tweede ontsluiting van de Antwerpse haven tot communautaire blokkeringen. Ik denk dat we de Franstaligen zullen kunnen overtuigen op basis van die praktijk die sinds jaar en dag bestaat.

In de formateursnota staat dat elke schuldovername door de verkoop van activa gecompenseerd moet worden. Hoe kan de overname van de NMBS-schuld worden opgevangen? Met de verkoop van het overheidsaandeel in Belgacom?

VANDE LANOTTE: Ik ga akkoord met Verhofstadts principe, maar in het dossier van de NMBS zie ik zo’n koppeling niet zitten. We zullen het overheidsaandeel van Belgacom niet verzilveren voor de schuldovername van de NMBS. Dat zou slecht bedrijfsbeheer in het kwa- draat zijn. Het overheidsaandeel in Belgacom moet apart worden bekeken. Essentieel daarbij is welke universele dienstverlening Belgacom en de andere operatoren moeten waarborgen.

Meteen na de verkiezingen van 18 mei zei VLD-voorzitter Karel De Gucht dat niet aan de geplande belastingverlaging mag worden geraakt, en dat er na 2006 een nieuwe verlaging van dezelfde omvang moet komen. Mag dat zo in het regeerakkoord worden vastgelegd?

VANDE LANOTTE: Eigenlijk houdt de uitspraak van De Gucht een omgekeerde boodschap in: we komen in elk geval het engagement van de belastingverlaging na en daarna zien we wel. Het is toch evident dat er na afloop van de huidige belastinghervorming in 2006 over een nieuwe stap zal worden nagedacht? Je hebt geen glazen bol nodig om te weten dat de regering dan een extra belastingverlaging zal toestaan als het economisch goed gaat, en wijselijk zal zwijgen als de situatie minder rooskleurig is. In elk geval lijkt het me geen goed idee dat de regering in 2006, op een jaar voor de verkiezingen, een nieuw pakket van belastingverminderingen voor de volgende vijf jaar zou goedkeuren.

De SP.A ziet veel heil in een betere inning van de belastingen, maar volgens VLD-onderhandelaar Patrick Dewael worden vooral tweeverdieners daar de dupe van.

VANDE LANOTTE: (lacht) Vergeef hen, Heer, want ze weten niet wat ze zeggen. Of misschien net wel: de liberalen beseffen ook wel dat het niet goed staat om op tv te verkondigen dat ze het voor de 10 procent grootste inkomens opnemen. Het is veel sympathieker om te beweren dat de tweeverdieners zullen moeten betalen en die groep te verdedigen.

Wij willen in de eerste plaats de huidige achterstand wegwerken die in de hand wordt gewerkt door de vele betwistingen van fiscale aanslagen. Wat gebeurt er nu? Iemand betwist zijn aanslag, de interesten en dagvaardingskosten stapelen zich op en op den duur kán de betrokkene de rekening gewoon niet meer betalen. Vaak probeert zo iemand de procedures dan zo lang mogelijk te rekken in de hoop dat hij nooit meer zal moeten betalen. Wij willen met zulke mensen afspreken dat ze hun aanslag betalen met een kleine som daarbovenop – uiteindelijk moeten we wel rechtvaardig blijven ten opzichte van de mensen die hun belastingen wél meteen correct betalen. Dat had al veel eerder moeten gebeuren. Nu moeten er snel regels komen die favoritisme uitsluiten. Daarnaast moeten we iets doen aan de persoonlijke verantwoordelijkheid van de belastingontvanger, want die draait er nu zelf voor op als hij belastingen ten onrechte heeft kwijtgescholden. Ook moeten de belastingdiensten de formele opdracht krijgen om de achterstand daadwerkelijk in te halen.

Tijdens de voorstelling van het eerste jaarverslag van het Zilverfonds liet u vorige week rekeningafschriften zien om te bewijzen dat het geen lege doos is. U lijkt zich erg aan die kritiek te storen.

VANDE LANOTTE: Sommigen willen het gewoon niet geloven! Vooral CD&V en het ACW hebben moeite om toe te geven dat het Zilverfonds geen budgettaire goocheltruc is omdat ze dan moeten erkennen dat de socialisten de overheid op de vergrijzing voorbereiden. Met de begrotingsoverschotten van de voorbije jaren hebben we in het Zilverfonds al voor 1,8 miljard euro belegd in goede rentedragende obligaties.

Bea Cantillon, directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid, pleitte onlangs in ‘Knack’ voor de wettelijke vastlegging van een bedrag dat jaarlijks in het fonds wordt gestort.

VANDE LANOTTE: Daar ben ik het niet mee eens. In Nederland passen ze dat systeem toe, en daardoor moeten ze dit jaar geld in hun fonds steken terwijl hun schuldenlast groeit. Zij moeten lenen om te sparen. Waanzin.

Wij werken daarentegen met een duidelijke doelstelling: in 2010 moet er door de schuldafbouw 18 miljard euro in het Zilverfonds zitten. Dat realiseren we met begrotingsoverschotten en in 2003 dus met de verkoop van Credibe, de overname van het Belgacom-pensioenfonds en de Alesh-operatie. Maar het is goed mogelijk dat we in 2004 en 2005 minder in het Zilverfonds zullen stoppen omdat de schuldafbouw veel trager verloopt door de overname van de NMBS-schuld. Is dat een te accidentele werkwijze? Ik dacht het niet. In 2006-2007 zal ruimschoots de helft van het beoogde bedrag in het Zilverfonds zitten.

U slaat ook al de weg van het voluntarisme in.

VANDE LANOTTE: Dat is niet waar. Laten we elkaar eind dit jaar nog eens spreken: dan zal het Zilverfonds al halfweg zijn.

Het fonds mag pas worden aangesproken als de overheidsschuld onder 60 procent van het bbp gezakt is: in 2012 of 2013. Maar de vergrijzingskosten nemen al vanaf 2010 flink toe.

VANDE LANOTTE: De ommekeer vindt volgens de voorspellingen inderdaad plaats in 2009 of 2010, maar dat betekent niet dat die kosten dan meteen spectaculair zullen stijgen. Dat zal geleidelijk gebeuren. Ik twijfel trouwens nogal aan dit scenario. Voorspellingen over een termijn van 20 jaar kunnen gewoon niet kloppen. Bovendien kan niemand op dit ogenblik de demografische evolutie goed inschatten. Alle schema’s hebben het over ontgroening en vergrijzing, maar dat zou ook betekenen dat onze maatschappij de komende twee decennia niet verandert. Dat is toch niet realistisch? Het zou bijvoorbeeld goed kunnen dat veel oudere mensen uit vrije wil lang blijven werken en dat door de mobiliteit in de Europese Unie van 25 lidstaten veel jonge migranten bij ons zullen belanden omdat de vraag naar arbeidskrachten hier sterk zal toenemen. Nee, ik hou niet zo van voorspellingen.

Patrick Martens

‘Vandaag voorspellen we hoe de situatie over vier jaar zal zijn, maar daar zal tegen die tijd weer niets van aan zijn.’

‘We zullen het overheidsaandeel van Belgacom niet verzilveren om de schuldovername van de NMBS te compenseren.’