Voormalig voorzitter van de Europese Raad Herman Van Rompuy houdt de grote woorden en emoties doorgaans binnen. Niet zo in dit gesprek.
‘Ik schrik van mijn felheid’, zei Herman Van Rompuy toen hij dit interview nalas. Het zegt iets dat hij er niet één letter aan wilde veranderen. ‘Boosheid is een te zwak woord voor wat ik de laatste maanden heb gevoeld’, zo had Van Rompuy ons toevertrouwd. ‘De brexit en de verkiezing van Donald Trump hebben mij gechoqueerd, misschien wel in de eerste plaats door de taal die de politici hier hebben gesproken. Politici zijn zich veel te weinig bewust van de impact die hun woorden hebben op de publieke opinie. Gezaghebbende politici die zich beledigend uitdrukken, maken gevoelens wakker die bij veel mensen stilletjes leven, en maken ze legitiem. De beleidsdaden van Trump waren tot dusver vooral symbolisch. Maar met zijn opruiende taal rijt hij een samenleving uit elkaar die al angstig en kompasloos was. Dat maakt mij bijzonder boos. Als Trump zegt dat Mexicanen verkrachters zijn, heeft dat een impact op hoe de bevolking naar die Mexicanen kijkt. In de politiek is een woord ook altijd een daad.’
Misschien moeten de verstandige politici hier net rustig op reageren. Wie boos reageert, speelt het spel van Donald Trump, Nigel Farage en Marine Le Pen mee.
VAN ROMPUY: Dat is de schijnwijsheid die onder meer de N-VA nu graag verkondigt. ‘Dramatiseer niet’, en ‘beoordeel ze op hun daden’. Sommigen zijn zo bang geworden om in het gezelschap van linksen te worden gezien dat ze op bijna hysterische wijze het verschijnsel-Trump relativeren. Voor die relativering moeten wij goed oppassen, zeker in de bizarre periode waarin we nu leven. Ik weet dat het gevaarlijk is, en toch ga ik een vergelijking maken met de jaren twintig en dertig, en een verschijnsel dat toen La Trahison des Clercs werd genoemd. Bedoeld was: het verraad van de intellectuelen, die altijd argumenten vonden om het opkomende fascisme te dedramatiseren. ‘Geen reden tot bezorgdheid’, was toen de leuze. ‘De economie draait goed, de chaos van de Weimarrepubliek kon ook niet blijven duren.’ Wij mogen ons niet nog eens bezondigen aan die ideologische lafheid en – ik hoed me voor de term omdat hij zo beladen is – ideologische collaboratie.
CD&V-staatssecretaris voor Buitenlandse Handel Pieter De Crem riep in de aanloop naar een recente handelsmissie naar Texas op om vooral niet te dramatiseren. Kwestie van ‘met een gevuld orderboekje’ uit Texas terug te kunnen keren.
VAN ROMPUY: Dit is niet de plek om hem hierop aan te vallen. Hij is ook niet de stem van de CD&V. In onze partij zijn er tientallen die precies het omgekeerde zeggen.
Is de Europese verontwaardiging over het inreisverbod niet hypocriet? De sluiting van de Balkanroute en de Turkije-deal zijn op een manier toch net zo goed een inreisverbod?
VAN ROMPUY: Er is een groot verschil. Wij hebben hier meer dan een miljoen mensen ontvangen, in het begin zelfs met open armen. Daar is verandering in gekomen toen wij zagen dat er miljoenen mensen op weg waren, onze solidariteit haar grenzen had bereikt en plaatsmaakte voor angst. Wij hebben de stroom toen gestopt, ja, maar om een heel andere reden dan Trump. Wij hebben níétgezegd dat wij daarmee het terrorisme wilden stoppen, en hebben dus geen oorzakelijk verband gelegd tussen vluchtelingen en terreur. Wij hebben gezegd: er zijn grenzen aan de aantallen die wij hier kunnen opvangen. Dat is een heel ander signaal.
Hoe verklaart u het succes van politici zoals Trump, Le Pen en Wilders?
VAN ROMPUY: U mag niet alles op één hoop gooien. In Frankrijk heb ik nog geen peiling gezien die mevrouw Le Pen meer dan 25 procent geeft. De kans dat we een populistische president in Frankrijk krijgen is bijna nul, en dat gevaar bestaat ook niet in Nederland.
Ook de kansen van Trump werden laag ingeschat.
VAN ROMPUY: Het is een misvatting dat de peilingen in de Verenigde Staten hebben gefaald. De peilingen waren net bijzonder accuraat. Ze gaven een ruime voorsprong aan Hillary Clinton in de popular vote en die heeft ze behouden. Dat betekent ook dat een meerderheid van de Amerikanen niet achter Trump staat. Maar goed, ik ontken niet dat er een duidelijke trend is. Ik verklaar dit groeiende populismevanuit een toenemende spanning tussen het verlangen naar openheid en het verlangen naar bescherming. De afgelopen decennia hebben onze samenlevingen zich in hoog tempo geopend. Die openheid heeft formidabele opportuniteiten gecreëerd, maar ook een verlangen naar bescherming opgeroepen. In plaats van enkel voordelen zag men meer en meer ook de gevaren van vrijhandel en migratie, waardoor het verlangen naar bescherming uiteindelijk de overhand haalde.
Had ‘uw’ Europa niet al veel eerder op dat verlangen naar bescherming moeten antwoorden?
VAN ROMPUY: Wij politici moeten eerlijk toegeven dat wij te weinig aan bescherming hebben gedaan. Maar je kunt niet beweren dat we niets hebben gedaan. Wij hebben in de eurozone 5 miljoen jobs gecreëerd. Wij hebben de vluchtelingenstroom onder controle gekregen. Ik durf er niet aan te denken wat er zou zijn gebeurd als wij dat niet hadden gedaan. Wij hebben dus wel successen geboekt, maar door de opeenstapeling van crisissen is het vertrouwen voor een deel verloren gegaan. Ik moet ook toegeven: de snelheid waarmee – in de Verenigde Staten maar ook in Europa – de steun voor de politieke democratie afbrokkelt, heeft mij verrast. Wij dachten: de politieke democratie is een waarde op zich. Wij ontdekken nu dat men de democratie beoordeelt op haar toegevoegde waarde. Wat brengt ze mij aan voorspoed, welvaart en veiligheid? Als de democratie niet kan ‘deliveren’, dan gooit men ze overboord. Dat maakt mij zéér bezorgd.
De leiders van morgen zullen er alles aan moeten doen om dat evenwicht tussen openheid en bescherming te herstellen. Dat is geen makkelijk evenwicht, want het verschil tussen protectie en protectionisme is klein.
In Frankrijk wordt vandaag de rode loper uitgerold voor Le Pen. Een grotere bedreiging voor het Europese project is er niet.
VAN ROMPUY: Haar potentieel is volgens mij veel beperkter dan sommigen denken. Voor veel kiezers is het een hele stap om voor het Front National te stemmen. Denk aan 2002, toen Chirac uiteindelijk met 82 procent won van vader Le Pen.
De omstandigheden zijn vandaag heel anders. Marine Le Pen surft niet alleen op de antimigratiegolf. Met haar protectionistische en etatistische verhaal hengelt ze ook in de linkse vijver.
VAN ROMPUY: Dat probleem is alleen aan de orde als François Fillon haar tegenkandidaat wordt, en dat lijkt me met de dag minder waarschijnlijk. Emmanuel Macron heeft dat nadeel niet. Hij is absoluut geen neoliberaal.
Uw voormalig medewerker Luuk van Middelaar zei onlangs in Knack dat Europa de boeken mag sluiten als Le Pen verkozen wordt.
VAN ROMPUY: Ik heb van Jean-Luc Dehaene geleerd om nooit op hypothetische vragen te antwoorden. Zeker in dit geval lijkt dat me onzinnig. De vraag is namelijk extréémhypothetisch.
Duitsland kreeg de afgelopen jaren meer dan één miljoen vluchtelingen, een massa-aanranding én een aanslag te verwerken. Bondskanselier Angela Merkel lijkt er niet zwaar onder te lijden, en SPD’er Martin Schulz is voorwaar een hype.
VAN ROMPUY: Duitsland is nog altijd een stabiel land, in de eerste plaats vanwege de geschiedenis. De stabiliteit van Duitsland is een revanche op de dramatische vergissingen die gemaakt zijn in de jaren dertig en veertig. En daar komt nog iets bij. Mevrouw Merkel is een politica die nog altijd veel respect afdwingt. Een politicus die respect afdwingt bij de bevolking kan zich altijd iets meer veroorloven, zelfs als het gaat over iets zo delicaats als de vluchtelingencrisis.
Verplaats Merkel naar het Verenigd Koninkrijk, en de brexit was vermeden?
VAN ROMPUY: Ongetwijfeld. Jarenlang heeft ex-premier David Cameron een defensieve, soms vijandige houding tegenover de EU aangenomen. Vervolgens beloofde hij een referendum en vroeg hij de bevolking om remain te stemmen. Dat is natuurlijk compleet ongeloofwaardig.
Had de brexit ook niet te maken met een veel breder wantrouwen tegenover de EU? Het euroscepticisme groeit ook elders.
VAN ROMPUY: Belangrijke nuance: het vertrouwen in de EU is na de brexit plots spectaculair gestegen. Dat heeft volgens mij te maken met de vele andere onzekerheden die we vandaag kennen. Men wil er geen extra onzekerheid bij nemen. Nu wil ik natuurlijk niet zeggen dat er geen vertrouwenscrisis meer is. Maar is het vertrouwen tegenover de nationale parlementen zoveel groter?
In de Vlaamse of Belgische democratie kiezen we de verkozenen rechtstreeks. Dat ligt anders in Europa. Niemand weet wie eurocommissaris voor Economie is. Om het met Waals minister-president Paul Magnette te zeggen: ‘Wie heeft ooit het gezicht gezien van Olli Rehn?’
VAN ROMPUY: Wie Olli Rehn of zijn opvolger Pierre Moscovici is, dat is in wezen onbelangrijk. Zij passen enkel de regels toe die door de lidstaten gezamenlijk zijn overeengekomen. Natuurlijk kunt u, als die regels u niet goed uitkomen, beginnen te foeteren over Olli Rehn of de Europese Unie, maar het zijn wel allemaal regels die uitgebreid bediscussieerd en unaniem goedgekeurd zijn.
Die unanimiteit lijkt binnen de EU steeds meer een probleem. Als het echt warm wordt, zoals tijdens de asielcrisis, is het weer ieder voor zich.
VAN ROMPUY: Dat klopt slechts zeer gedeeltelijk. De eurocrisis zijn we met de negentien eurolanden te boven gekomen, ondanks de spanningen. Dat geldt ook in belangrijke mate voor het vluchtelingenprobleem. Op één punt heeft de EU gefaald, en dat is het resettlement van die 160.000 vluchtelingen. Van die 160.000 zijn er vandaag nog maar 10.000 herplaatst. Dat dit akkoord door de meeste landen niet is uitgevoerd, wijst zeker op een zwakte. En het vertelt natuurlijk ook iets over het gewicht van deze problematiek. De nationale leiders staan vandaag onder enorme druk omdat ze weten dat, meer nog dan de economie, de vraagstukken over identiteit de hearts and minds van de mensen beroeren.
De Europese orde wordt nu ook bedreigd door Trump. Hij zei onlangs dat de NAVO een verouderd instituut is.
VAN ROMPUY: De soep zal allicht niet zo heet worden gegeten als Trump ze wil opdienen. Zijn minister van Defensie, James Mattis, heeft vrijwel onmiddellijk na die uitspraak het belang van de NAVO benadrukt. Binnen zijn partij is daar allesbehalve consensus over.
Steeds meer EU-lidstaten dragen Vladimir Poetin een warm hart toe.
VAN ROMPUY: Mijn inschatting is dat het Poetin-geknuffel geen lang leven beschoren zal zijn. De Hongaren hebben eertijds onze sancties tegen Rusland mee goedgekeurd. Er is een groot verschil tussen de retoriek van premier Viktor Orban en wat er uiteindelijk wordt beslist.
Zal de roep om een Europees leger nu niet veel luider worden?
VAN ROMPUY: Ik zal nooit spreken over een Europees leger. Los daarvan zijn er een hoop zaken die door het verdrag van Lissabon mogelijk werden gemaakt, maar die we door de Britten nooit konden doorvoeren. De militaire dimensie van de EU verder uitbouwen, staat nu bij alle landen hoog op de agenda.
Moet de EU haar burgers ook niet dringend veel beter beschermen tegen, bijvoorbeeld, sociale dumping en flexibilisering?
VAN ROMPUY: Men doet vandaag soms smalend over het oude, gescleroseerde Europa. Maar wat is de toekomst? Het Angelsaksische model? Ik denk dat er grenzen zijn aan de flexibiliteit, en dat we die goed moeten bewaken. Op termijn zal dan blijken dat het oude Rijnlandmodel stabieler en humaner is dan het hypercompetitieve Angelsaksische model.
Door JEROEN DE PRETER, foto’s HATIM KAGHAT
‘Als de democratie niet kan “deliveren”, dan gooit men ze overboord. Dat maakt mij zéér bezorgd.’
