‘We zijn de voorbije vijftien jaar voortdurend gewaarschuwd tegen naïviteit. We zijn nooit gewaarschuwd tegen cynisme.’ Minister van Sociale Zaken Frank Vandenbroucke en moraalfilosoof Koen Raes in gesprek over de inzichten van John Rawls.

Met John Rawls (1921-2002) stierf onlangs de belangrijkste politiek filosoof van na de Tweede Wereldoorlog. In zijn magnum opus A Theory of Justice ontwierp Rawls een blauwdruk voor een rechtvaardige samenleving en boog hij zich over de vraag hoe men een zo groot mogelijke vrijheid voor ieder individu kan verzoenen met het ‘algemeen belang’. Zijn werk had grote invloed in de academische wereld, maar was ook een van de inspiratiebronnen van iemand als Frank Vandenbroucke. ‘Zoals sociaal-democraten op het einde van de 19e eeuw kleur moesten bekennen tegenover het theoretische werk van Marx, zo moeten ze in het begin van de 21e eeuw positie kiezen tegenover Rawls’, schreef Vandenbroucke in zijn InMemoriam voor Rawls. Wij confronteerden de minister van Sociale Zaken met een ander eminent kenner van Rawls’ oeuvre, moraalfilosoof Koen Raes.

U bent allebei opgegroeid met Marx. Wanneer bent u van uw marxistisch geloof gevallen?

KOEN RAES: De ethiek van het marxisme wil dat je partij kiest. Als je dan consequent voor de arbeidersklasse kiest, dan volgen daar een hoop richtlijnen uit over de manier waarop je moet handelen. Dat bevredigde mij van langsom minder. Bij Rawls stelde ik de idee van de onpartijdigheid op prijs. Hij biedt een kijk op de manier waarop de maatschappij op een rechtvaardige manier kan worden gestructureerd.

FRANK VANDENBROUCKE: Ik heb me veel met marxistische economie beziggehouden. De meest creatieve toepassing van het orthodoxe marxisme, is die door Ernest Mandel in zijn theorie over de economie van het laatkapitalisme. Ik kwam op het einde van mijn studentenjaren al tot het besluit dat zelfs die toepassing tot een totale impasse leidde. Ik heb het magnum opus van Mandel thuis nog staan, vol met steekkaartjes. Maar toen ik het had afgewerkt, was de conclusie dat het niet aan elkaar hing. Voor mij lag het afscheid daar…

Is het niet een beetje overdreven Rawls met Marx te vergelijken?

VANDENBROUCKE: Natuurlijk. Ik heb nooit beweerd dat Rawls een nieuwe Marx is, ik volg hem niet kritiekloos. Het politieke denken kan zich niet ontwikkelen zoals de marxisten hebben gedacht – op basis van een school die absolute zekerheden produceert en dan pausen krijgt en onderpausen. Rawls situeert zich in een moderne opvatting van de wetenschap, waarin er geen pausen zijn, geen dogma’s en wij elkaars gelijken zijn in het denken. Dat is een groot verschil met het marxisme, dat aan het pausendom is kapotgegaan.

In navolging van Marx meenden vele socialisten dat er in de manier waarop de samenleving en de economie werkten een aantal tegenstrijdigheden zaten, die tot explosies zouden leiden. De tendentiële daling van de winstvoet zou de maatschappij doen instorten. Een socialist identificeerde zich daarmee of niet. Maar wat gebeurt er met dat geloof, als blijkt dat de beschrijving op een aantal punten niet klopt? Marx zei ook: de kapitalist pakt iets af wat eigenlijk van de arbeider is. De waarde van wat hij produceert. Als iemand in staat is om veel te produceren, is dat dan allemaal van hem? Wat doe je met mensen die niet veel kunnen produceren? Die willen we toch niet uitsluiten?

Rawls, van zijn kant, laat ons nadenken over wat sociale rechtvaardigheid is. Onafhankelijk van de structuur of de manier waarop de economie werkt. Na honderd jaar van sociaal-democratie zijn we misschien op een punt beland waar op ons naamkaartje niet moet staan tot welke school we behoren, maar in welke principes van rechtvaardigheid we geloven. Wat is onze fundamentele opvatting over rechtvaardigheid?

Heeft Rawls met die opvatting het samengaan van socialisten en liberalen in de jaren negentig mogelijk gemaakt?

VANDENBROUCKE: De vraag of je een coalitie vormt met mensen van een ander gedacht, is van alle tijden.

Het is dus niet zo dat Rawls een ‘paarse’ denker was?

VANDENBROUCKE: Helemaal niet! Voor een marxist zoals Mandel was de markt slecht. Ze moest verdwijnen. Het beleid dat ik, bijvoorbeeld, vandaag op het vlak van geneesmiddelen voer, wil méér markt. Zolang de prijzen dalen, wil ik dat de kapitalisten met elkaar concurreren. Anderzijds geloof ik niet dat gezondheid kan worden opgevangen in privéverzekeringen, die door de markt zijn georganiseerd. Gebruik de markt waar je ze kunt gebruiken, gebruik de overheid waar je ze moet gebruiken. Het systeem heeft geen belang, wel de vraag of het goed is voor diegenen die er het slechtst aan toe zijn: dat is het punt dat Rawls zo hardnekkig maakt.

RAES: Dat is de essentie. Die theorie leidt ook tot het primaat van de politiek, want die moet kunnen ingrijpen. Een regel kan op zichzelf rechtvaardig zijn, maar het is mogelijk dat hij op termijn tot een situatie leidt die je niet hebt gewild. Markten leiden tot monopolies. De instelling moet rechtvaardig zijn en ze moet de mensen daarbinnen een behoorlijke vrijheid laten. Als die vrijheid resultaten tot gevolg heeft die niet wenselijk zijn, moet de politiek kunnen ingrijpen.

VANDENBROUCKE: Ik wil toch herhalen dat het verband dat tussen Rawls en ‘paars’ wordt gelegd, soms zelfs tussen Rawls en de ‘Derde Weg’, volkomen fout is. Rawls is, volgens mij, een veel radicalere gelijkheidsdenker dan de adepten van de Derde Weg in Groot-Brittannië. Die verwerpen hem expliciet. Maar ook veel sociaal-democraten vinden hem te radicaal. Hij gaat ervan uit dat een mens geen verdienste heeft aan wat zich in zijn genen bevindt. Of hij nu snel is of traag, sterk of zwak, slim of dom. Dat is niet de kern van zijn menszijn. De talenten waarover hij beschikt, zijn een loterij van de natuur.

Dat lijkt een stelling waarmee ieder verstandig mens het eens zou moeten zijn.

VANDENBROUCKE: Toch geloven de meeste mensen dat als ze handig zijn, ze het onaantastbare morele recht hebben om met dat talent veel geld te verdienen. Je talent is natuurlijk ook van jezelf, maar tegelijk heb je er geen verdienste aan. Rawls komt tot de conclusie dat de combinatie van onze talenten eigenlijk een gemeenschappelijk goed is. De vraag is dan: hoe verdeel je een gemeenschappelijk goed? Ik vind dat moreel gesproken een sterk uitgangspunt.

RAES: De idee is dat de samenleving tussenkomt om ongelijkheden te compenseren waar je niets kunt aan doen. Maar je bent wel zelf verantwoordelijk als er ongelijkheden ontstaan omdat je je talenten niet gebruikt.

De notie van de persoonlijke verantwoordelijkheid is daarmee toch de achilleshiel van de theorie van Rawls?

RAES: Centraal in de discussie staat de vraag: waarvoor kun je mensen verantwoordelijk stellen?

VANDENBROUCKE: Rawls is daar eigenlijk helemaal niet duidelijk over. Hij gaat ervan uit dat onze talenten niet onze verdienste zijn. We hebben die meegekregen bij onze geboorte, door onze vroege opvoeding, enzovoort. Maar wat doe je dan met ijver tegenover luiheid, bijvoorbeeld. Is dat een talent of niet?

Roken of niet roken?

VANDENBROUCKE: Ja. Moeilijk een sigaret kunnen weigeren. Is dat een aangeboren handicap, of heeft het toch te maken met je eigen verantwoordelijkheid? Filosofen zoeken al duizend jaar een antwoord op de vraag: wat is vrije wil? Een begin van een antwoord ligt in de vaststelling dat je hoe dan ook maatschappelijke afspraken moét maken over waar verantwoordelijkheid begint. Je kunt niet radicaal denken over gelijkheid, als je ook niet radicaal denkt over verantwoordelijkheid. Stel dat je niet alleen geen weerstand kunt bieden aan een lekkere sigaret, maar dat je eigenlijk ook alleen iets grondig kunt bespreken bij een goede lunch: er moet een glaasje champagne bij. Moeten we dat dan fiscaal aftrekbaar maken? Mijn antwoord is: nee! Want op restaurant vergaderen, doe je uit vrije wil. Wie zou ontkennen dat hier vrije wil in het spel is, eindigt bij absurde maatschappelijke afspraken.

RAES: Een ander voorbeeld: langdurig werklozen. Voor de enen hebben die mensen pech, ze kunnen het niet helpen. Anderen zullen zeggen: ze willen geen werk aanvaarden. Een beleid probeert om tussen die extremen te laveren. Rawls heeft me geleerd om mensen nooit verantwoordelijk te stellen voor dingen die ze niet aankunnen. Dat zou uitermate onrechtvaardig zijn. Het voorbeeld van de lunchvergadering is van een heel andere orde dan dat van een diabetespatiënt, die insuline nodig heeft. Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen een behoefte en een voorkeur. Langs de autowegen werd enkele jaren geleden een affichecampagne gevoerd, met een man die in een rolstoel zat. Veel verenigingen hebben daar toen tegen geprotesteerd. De man op de affiche werd verondersteld verantwoordelijk te zijn voor zijn situatie, omdat hij het slachtoffer werd van zijn eigen riskant gedrag. Maar motorisch gehandicapten die in een rolstoel door het leven moeten, die kunnen daar niets aan doen.

Een sociaal rechtvaardige maatschappij is volgens Rawls een maatschappij waarin de minstbedeelden het maximaal beter krijgen. Slaagt de sociaal-democratie daar vandaag nog in? Koen Raes pleit, zoals bekend, voor ‘rijkdombestrijding’. Is het mogelijk om aan ‘armoedebestrijding’ te doen zonder ‘rijkdombestrijding’?

RAES: Ik denk het niet. De kloof tussen arm en rijk in de wereld, maar ook bij ons, is de voorbije twintig, dertig jaar enorm toegenomen. Het is in de discussie over de actieve welvaartsstaat niet alleen nodig om de werklozen te motiveren dat ze zich herscholen en zich opnieuw in het arbeidsproces inschakelen. We moeten ook de rijken responsabiliseren. Er zijn er net iets te veel die gewoon letterlijk uit de staat stappen. Die zich niks aantrekken van sociale zekerheid, van fiscaliteit. Als we de rijken niet responsabiliseren, moet de solidariteit alleen van de loontrekkers komen. Dat is wat ik met rijkdombestrijding bedoel.

De SP.A heeft nooit werk willen maken van een vermogensbelasting.

VANDENBROUCKE: Je moet rijkdom ook niet bestrijden om rijkdom te bestrijden. Je moet rijkdom bestrijden als je een zwakkere daarmee vooruit kunt helpen. Rawls gaat ervan uit dat de mens niet bewogen wordt door jaloezie. De journalist is niet ongelukkig omdat de minister meer verdient. De journalist is ongelukkig omdat de journalist te weinig verdient.

Omdat hij niet op restaurant kan!

VANDENBROUCKE: Een belangrijk gegeven! Rijkdom bestrijden, doe je alleen als je daarmee iets aan de situatie kunt verbeteren van wie het minder goed heeft getroffen. Het is geen doel op zich. Bijvoorbeeld. Ik ben er voor dat mensen na hun pensioen mogen bijwerken. Maar wie wil dat echt? Mark Eyskens! Professoren werken tot hun vijfentachtigste. Wie wil dat niet? De chauffeur van een heftruck. Die is fysiek vroeger versleten, kan zijn job niet meer aan. Is er bezwaar tegen dat Mark Eyskens tot zijn vijfentachtigste mag bijverdienen? Natuurlijk niet. Als hij belastingen betaalt, is er niks op tegen. Ik kan die belastingen dan namelijk gebruiken om de heftruckchauffeur een beter pensioen uit te keren.

Er ligt nog die vervelende vraag over de sociaal-democratie en de rechtvaardige samenleving.

VANDENBROUCKE: Ik weet het, ik moet daarop antwoorden. Er zijn twee redenen waarom we er niet in slagen om de rechtvaardigheidsprincipes van Rawls te realiseren. De eerste is dat we daar hoegenaamd geen politieke meerderheid voor hebben. De tweede is dat Rawls ervan uitgaat dat je die doelstellingen moet bereiken met wetten, besluiten, decreten, instituties. Hij hield zich niet bezig met de vraag hoe mensen zich daarin gedragen. En dat maakt wel degelijk een verschil.

Rawls was een calvinist. We weten van calvinisten dat ze de mens in staat achten tot alle kwaad.

VANDENBROUCKE: Toch bleef hij koppig bij de morele opvatting dat de ideale burger door een verlangen naar rechtvaardigheid wordt gedreven.

RAES: Dat is natuurlijk een gigantisch groot vraagteken. Waarom wordt er vandaag zoveel over ‘burgerzin’ gesproken. Omdat veel van wat op burgerzin wijst blijkbaar uit de samenleving verdwenen is. De Amerikaanse grondwet begint met de zin: We, the People. Maar zijn wij nog ’the people’? Hoe zit dat met mondiale rechtvaardigheid? Voelen wij ons voldoende verbonden om welvaart van Noord naar Zuid over te hevelen? Uit een studie van een aantal Leuvense sociologen blijkt dat een aantal van die ‘wij’s’ zeer vreemd liggen. Frank Vandenbroucke heeft het over Vlaanderen. Maar als de vraag wordt gesteld, blijkt dat het primaire ‘wij’ van een Antwerpenaar Antwerpen is.

VANDENBROUCKE: Zijn we naïef als we van een positief mensbeeld vertrekken? Er zijn twee uitersten, die je moet vermijden. We worden altijd gewaarschuwd voor de ene, maar nooit voor de andere. Je mag, om te beginnen, niet zo naïef zijn om te denken dat alle mensen heilig zijn. Dat zijn ze niet. Ik moet er in de ziekenhuisfinanciering voor zorgen dat er een prikkel is om mensen niet te lang in een ziekenhuisbed te laten om er winst op te maken. Ik zou naïef zijn als ik ervan uitging dat ziekenhuisdirecteurs en dokters heilig zijn. Het andere uiterste is dat mensen alleen door geld zouden worden gedreven. Dat is objectief absoluut niet zo. Ze worden gedreven door erkenning. Wat niet wil zeggen dat geld niet belangrijk is: de man die graag kookt en een restaurantje opent, wil graag dat er mensen komen die voor hun eten betalen.

Maar mensen willen toch eerst en vooral graag gezien worden?

VANDENBROUCKE: Ja. Voor zieke kinderen geldt dat hun ouders op jaarbasis niet meer remgeld moeten betalen dan een maximumfactuur van 650 euro. Je zou denken: als dokters alleen door geld worden gedreven, dan staat de kraan hier open. Ik heb daar lang over nagedacht. Uit gesprekken met pediaters heb ik de overtuiging opgedaan dat er wellicht weinig dokters zullen zijn die kinderen overbehandelen. Ik wil dokters in zo’n geval vertrouwen.

Mensen situeren zich in hun feitelijk gedrag tussen heiligheid en cynisme. We zijn de voorbije vijftien jaar, op het hoogtepunt van het neoliberalisme, voortdurend gewaarschuwd tegen naïviteit. We zijn nooit gewaarschuwd tegen cynisme. We mogen ook niet te cynisch zijn in onze opvatting over de mens. De kok wil geld, maar hij wil ook applaus voor wat er op dat bord ligt.

Toch leidt herverdeling niet noodzakelijk tot meer rechtvaardigheid. De betreurde Herman Deleeck heeft aangetoond dat er een Mattheus-effect ontstaat: diegenen die het al goed hebben, doen nog het meest hun voordeel met de voorzieningen die door de overheid in het leven worden geroepen.

VANDENBROUCKE: Herman Deleeck was echt een monument. Het is ook in de gezondheidszorg een dramatische vaststelling dat hoger geschoolde en beter betaalde mensen veel meer gebruik maken van de preventieve instrumenten die er zijn.

RAES: Borstkankerscreening is daar een prachtig voorbeeld van.

VANDENBROUCKE: Ja, maar ook tandzorg en cardiovasculaire preventie. Ze gebruiken de instrumenten gewoon veel beter. Het blijft een wet van Meden en Perzen dat mensen die het beter hebben dikwijls ook over het talent beschikken om de voorzieningen te gebruiken. Je moet dus tegen dat effect blijven vechten. Ik ben nu, bijvoorbeeld, van plan om in mijn beleid iets aan tandzorg te doen. Tandzorg is verwaarloosd. Vraag aan mensen om hun mond open te trekken en statistisch gesproken kun je dan al veel zeggen over hun sociale klasse.

RAES: Zoals ik in het begin van dit gesprek zei: het is onrechtvaardig om mensen een verantwoordelijkheid toe te schuiven die ze niet aankunnen. Je kunt, bijvoorbeeld, wel zeggen dat mensen om de zes maanden naar de tandarts moeten of dat ze anders meer zullen moeten betalen. Er is toch altijd een bepaalde groep, die dat niet zal doen. Moet die dan meer betalen? Elke maatregel die de gezondheidszorg wil responsabiliseren, loopt dat risico. Maar, anderzijds, responsabilisering is nodig om het geheel betaalbaar te houden.

Het heeft soms iets van een dilemma. Als we bepaalde maatregelen verplicht maken, zouden we wellicht levens redden. We doen dat niet omdat we voor het principe van de vrije artsenkeuze zijn. Er bestaat in ons land medisch schooltoezicht, waarbij de ouders toch het recht hebben om hun kind daaraan te onttrekken en door een huisarts te laten onderzoeken. Ongeveer vijf procent van de ouders maakt van die keuze gebruik – meestal om religieuze redenen. Nu zijn de dokters in het medisch schooltoezicht uitstekend geschoold in het opsporen van seksueel misbruik. Er is een sterk vermoeden dat er ouders zijn die hun kinderen om die reden liever door een huisarts laten onderzoeken. Om het heilige principe van de vrije artsenkeuze overeind te houden, want dat is toch belangrijk, heb ik in de Vlaamse Gezondheidsraad een compromis voorgesteld: ouders mogen ook buiten het schooltoezicht een dokter kiezen, maar dan moet die een bewijs kunnen voorleggen dat hij geschoold is in het opsporen van seksueel misbruik.

Het kan zo in termen van rechtvaardigheid soms beter zijn om een dwangmaatregel op te leggen. Dokters willen vaak vervolgonderzoek doen, maar dan moeten ze gegevens krijgen die bijzonder gevoelig zijn op het vlak van de privacy. Dat wringt altijd. Je zou mensen die niet regelmatig naar de tandarts gaan gemakkelijk kunnen opsporen – dat vraagt alleen gigantisch veel inbreuken op de privacy. Daaruit blijkt opnieuw dat om het even welke maatregel op een bepaald ogenblik tot situaties leidt, die aanvankelijk niet de bedoeling waren. De discussie over rechtvaardigheid is nooit af, maar je bent ook nooit klaar met vormgeven aan rechtvaardige regelgeving. Je weet namelijk nooit op voorhand wat mensen met die regels zullen doen.

In het denken van John Rawls lijkt een visie op de toekomst te ontbreken. Geldt zijn theorie ook voor de komende generaties? Heeft hij het ook over de mensen na ons?

VANDENBROUCKE: In A Theory of Justice heeft hij het in een paragraaf over intergenerationele rechtvaardigheid, maar dat is zeker niet het meest geslaagde deel van zijn werk. Het was in de jaren zestig ook minder aan de orde. Ik denk dat weinig zo moeilijk is als proberen na te denken over intergenerationale rechtvaardigheid.

En toch. De minstbedeelden moeten het zo goed mogelijk hebben. Maar als iedere Chinees een auto krijgt, gaat de planeet om zeep.

VANDENBROUCKE: Ja. Maar een theorie op papier zetten waarmee je dergelijke intergenerationele afwegingen kunt maken, is al even moeilijk als proberen te bepalen wat vrije wil is. Ik heb persoonlijk het gevoel dat we met onze samenleving nog altijd op een zeer onnadenkende manier vooruitstormen. We houden absoluut onvoldoende rekening met wat op ons afkomt. Ik ben geen expert ter zake, maar de lankmoedigheid waarmee we met de opwarming van het klimaat omgaan, is onwaarschijnlijk.

Ik ga ervan uit dat we de komende twintig, dertig jaar meer in sociale zekerheid, in de gezondheidszorg moeten investeren. De bevolking wordt ouder en de nieuwe medische kennis moet, vind ik, voor iedereen ter beschikking staan. Tegelijk denk ik ook dat er de komende twee decennia veel geld naar duurzaamheid zal moeten gaan. Die twee bekommernissen staan eigenlijk met elkaar in concurrentie. Je moet zo eerlijk zijn om dat te beseffen. Ik ben dan ook niet van mening dat het sociale budget in dit land het enige relevante is. We besteden wellicht te weinig aan andere maatschappelijke kwesties, zoals duurzaamheid. Als minister van Sociale Zaken moet je dat weten. Mijn hele gevecht voor meer geld voor een sociale politiek wil niet zeggen dat je die begroting tegelijk toch ook niet in de hand moet houden.

Rawls was geen paarse denker, maar dus zeker ook geen paars-groene.

VANDENBROUCKE: Zeker niet. In de herverdeling die hij voorstaat, klinkt nog altijd de industriële samenleving door. Dat gaat over ambten, inkomen, vermogen. Het was zelfs niet duidelijk of vrije tijd eerlijk moest worden verdeeld.

RAES: Of gezondheidszorg. Wat intergenerationele rechtvaardigheid betreft, komt hij in ieder geval niet verder dan de idee dat de wereld die we aan onze kinderen afleveren niet slechter mag zijn dan de wereld die er nu is. Dat is minimaal, en tegelijk toch ook revolutionair.

Is de keuze dan: maximale rechtvaardigheid vandaag betekent onrechtvaardigheid op lange termijn?

RAES: De geschiedenis is wat ze is. Maar over driehonderd jaar zal blijken dat de levenswijze die wij sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog hebben ontwikkeld, uniek was. Zo’n verkwisting, dat kunnen we ons niet meer permitteren. Het Kyoto-verdrag toont aan dat het besef internationaal bestaat. Het dringt alleen heel moeizaam in de samenleving door.

VANDENBROUCKE: Wij, mensen, hebben altijd de neiging om naar een unieke oplossing te zoeken. Nog tot in de jaren zeventig waren er mensen die de onderdrukking van de arbeiders, van de vrouwen, van de natuur, enzovoort, allemaal verklaarden vanuit de ene vaststelling dat we in een kapitalistische maatschappij leefden. Dat was hopeloos fout. Maar op dezelfde manier mogen we vandaag niet in de verleiding komen om te denken dat één theoretische opvatting over rechtvaardigheid ons van al onze zorgen kan verlossen. We zouden graag willen dat er ergens een boek ligt, met daarin de oplossing voor al onze problemen. Dat boek ligt er niet. Die conclusie is ook praktisch politiek van belang. Denk aan de concrete debatten die we vandaag voeren over lawaaihinder, ruimtebezetting, werkgelegenheid. De oplossing daarvoor staat niet in één boek.

Piet Piryns

Vandenbroucke: ‘Het politieke denken kan zich niet ontwikkelen zoals de marxisten hebben gedacht, op basis van een school die absolute zekerheden produceert en dan pausen krijgt en onderpausen.’

Vandenbroucke: ‘Gebruik de markt waar je ze kunt gebruiken, gebruik de overheid waar je ze moet gebruiken.’

Raes: ‘Een regel kan op zichzelf rechtvaardig zijn, maar het is mogelijk dat hij op termijn tot een situatie leidt die je niet hebt gewild.’

Vandenbroucke: ‘De meeste mensen geloven dat als ze handig zijn, ze het morele recht hebben om met dat talent veel geld te verdienen.’

Raes: ‘Rawls heeft me geleerd om mensen nooit verantwoordelijk te stellen voor dingen die ze niet aankunnen.’