Claire Croizé is Française, Lisi Estaras Argentijnse. Toch krijgen hun dansvoorstellingen in het buitenland soms het stempel 'typisch Belgisch'. Het illustreert hoe één ijzersterke generatie choreografen als De Keersmaeker, Wim Vandekeybus en Platel ook buitenlands talent decennialang kan beïnvloeden.
...

Claire Croizé is Française, Lisi Estaras Argentijnse. Toch krijgen hun dansvoorstellingen in het buitenland soms het stempel 'typisch Belgisch'. Het illustreert hoe één ijzersterke generatie choreografen als De Keersmaeker, Wim Vandekeybus en Platel ook buitenlands talent decennialang kan beïnvloeden. Al staan Croizé en Estaras er op de Dag van de Dans in de eerste plaats op eigen kracht. Estaras tekent met Monkey Mind voor een aangrijpend mooie voorstelling waarin mensen met beperkingen dansen met performers zonder beperking. Een ongewone combinatie die schuurt, verwart, uitdaagt en beklijft. Estaras speelt niet alleen met seksuele taboes, de drie mindervalide dansers geven zich met zo'n schaamteloze naturel over aan de beweging dat ze als vanzelf ontroeren. Claire Croizé creëerde met Evol een bejubelde voorstelling waarbij ze vijf dansers een unieke bewegingstaal geeft en toch weet te versmelten tot een intrigerende groep. Ze slaagt er zelfs in alom bekende nummers van David Bowie een andere poëtische invulling te geven. Hoog tijd voor een dubbelgesprek in Brussel, waar Croizé net als Estaras bijna twintig jaar geleden neerstreek. 'Veel jonge choreografen vestigden zich toen in België', vertelt Croizé als we nog even op Estaras moeten wachten. 'Hier kregen ze kansen, hier heerste een dynamische mentaliteit. Ik wou na mijn dansopleiding aanvankelijk terugkeren naar Frankrijk, maar daar botste ik op hiërarchie en klassieke structuren. Hier trof ik een open geest en goesting om te investeren in jonge kunstenaars.' Als Lisi Estaras arriveert, is het eerst tijd voor een kennismaking. Want ook al volgen Estaras en Croizé elkaars werk wel, ze kennen elkaar niet. Het begin van hun carrière hebben ze alvast gemeen: dans was bij allebei liefde op het eerste gezicht. Estaras: 'Nadat ik op mijn twaalfde De vuurvogel op muziek van Igor Stravinsky zag, wou en zou ik ook ballerina worden. Maar ik aardde niet in de Argentijnse balletwereld. Moderne dans lag mij veel beter. Omdat ik daar in Argentinië niet van kon leven, week ik uit naar Israël, ik heb Joodse roots. Daar kwam ik terecht bij een dansgezelschap, maar ik voelde me niet thuis in een land waar je op de bus steevast vergezeld wordt door een gewapende militair. Dus vertrok ik naar Nederland, waar je twintig jaar geleden nog gemakkelijk terechtkon zonder papieren. Toen ik geslaagd was voor mijn auditie bij Alain Platel van les ballets C de la B, kwam ik naar hier. Ik ben gebleven.' Croizé: 'Ik ben jong met klassiek ballet begonnen, maar raakte helemaal verliefd op dans toen ik de Canadese dansgroep La la la Human Steps aan het werk zag. Later ontdekte ik Rosas, het dansgezelschap van Anne Teresa De Keersmaeker, en het werk van Platel en begon ik ervan te dromen om ooit zelf op het podium te staan. Ik twijfelde tussen een dansopleiding in Angers en P.A.R.T.S. (Performing Arts Research and Training Studios, nvdr) in Brussel. De auditie in Angers gaf me een ongemakkelijk gevoel. Je werd er echt fysiek gekeurd, ze beoordeelden je lichaamsvormen in profiel. P.A.R.T.S. was toen nog maar net opgericht. Toen we Platel toevallig ontmoetten tijdens het festival van Avignon, trok mijn vader zijn stoute schoenen aan en sprak hem aan. Of hij P.A.R.T.S. kon aanraden voor zijn dochter. Zo is het begonnen.' Lisi Estaras: Het begon the place to be te worden. Claire Croizé: Vlaanderen begon internationale erkenning te krijgen. Rosas was al bekend en het optreden van Platel in Avignon was een groot succes. Toen ook Vandekeybus volgde midden jaren negentig, ontplofte het helemaal. Estaras: Door hem heb ik veel over mezelf ontdekt. Toen ik La Tristeza Complice zag, was de vraag niet of ik ervan hield of niet. Nee, het voelde alsof ik mijn religie ontdekte. Dát was wie ik ben. Ik moest en zou daar deel van uitmaken. Meespelen in Iets op Bach heeft mijn leven veranderd. Daarin werkte Alain met mensen van heel uiteenlopende disciplines, van breakdancers tot klassieke dansers of gewone acteurs. Hij gaf je ontzettend veel vrijheid. Dat was heftig, maar wat een leerschool! Alain zegt niet wat je moet doen, hij biedt je geen oplossing, hij zal je enkel enorm uitdagen. Het is aan jou om er iets mee te doen en jezelf te zijn. Dat betekent dat je ook triest mag zijn, je hoeft de schone schijn niet op te houden. Dat was voor mij essentieel: dat ik mijn persoonlijkheid niet hoefde achter te laten in de dansstudio. Ik mocht rare snoeten trekken. Ik mocht mijn bagage meenemen, maar ik moest er wel mee aan de slag. Croizé: (knikt heftig) Het idee dat je niet alleen een perfecte danser moest zijn, maar ook de mens achter die danser mocht laten zien, was in die tijd revolutionair. Mij raakte dat ook enorm. Ik haatte die extreme focus op techniek en fysiek in het ballet. Het kon mij gestolen worden of een ballerina erin slaagde om vijf pirouettes na elkaar te maken of perfect op haar puntschoenen te staan. Ik was geïnteresseerd in haar worsteling om daar te raken. Waarom toonden we dat niet? Dát was de realiteit. (lacht) Maar met ouder worden, raak ik meer geboeid door het vakmanschap en de virtuositeit van dansers. Ik hou ook ontzettend van het werk van Anne Teresa. Hoe ze niet alleen blijft zoeken, maar ook een persoonlijke danstaal heeft ontwikkeld. Ze heeft haar eigen signatuur. Hoe ze alles combineert: dans, muziek, de ruimte, de compositie. Het totaalplaatje is een meesterwerk. Estaras: Bij mij was het beide. Ik hou ontzettend van Alains werk en na twintig jaar samenwerken word ik er automatisch mee in verband gebracht. Toen ik onlangs een voorstelling gaf in Zwitserland, hoorde ik na afloop dat mijn werk 'typisch Belgisch' was omdat er 'zo veel emotie' in zat. Ik zal altijd door hem beïnvloed blijven, maar probeer mijn eigen accenten te leggen. Croizé: Mijn situatie is een beetje anders. Ik heb nooit zo lang met één choreograaf samengewerkt. Ik heb meteen na P.A.R.T.S. mijn eigen weg uitgestippeld. Soms vraag je je wel af wat je kunt toevoegen, maar ik zie hun werk vooral als een inspiratiebron. Als ik ontmoedigd raak maar zie hoe Anne Teresa met pure beweging een publiek diep weet te raken, besef ik opnieuw: het ís mogelijk. Het geeft mij kracht om door te zetten. Croizé: Dat evolueert. Vroeger wou ik de fragiliteit tonen, nu leg ik de nadruk op de beweging zelf. Ik wil met dans mensen echt raken, ook al is het soms abstract. Mijn volgende voorstelling gaat over de dood, rouw en verdriet - als ik subsidies krijg tenminste. Ik wil de pijn niet uitbeelden of theatraal vertalen, ik wil een danstaal ontwikkelen waardoor je de pijn vóélt in de beweging zelf. Ik wil niet vastleggen wanneer het publiek zich blij of vrolijk moet voelen, ik wil dat mensen er zelf hun eigen invulling aan kunnen geven. Ik hou ervan dat we onze lichamelijkheid gebruiken om te communiceren. Ik wil die schoonheid tonen, de kwetsbaarheid maar ook de kracht van het lichaam. Estaras: Die woordeloze communicatie staat bij mij ook centraal. We leven hier maar even en in die tijd moeten we onszelf zien uit te drukken met dat ene middel: ons lichaam. Estaras: Zeker. Werken met mindervalide dansers voor Monkey Mind was in die zin voor mij een openbaring. Omdat ze geen sociale filter hebben, drukken ze hun gedachten en gevoelens erg spontaan en naturel uit. Dat kunnen wij niet meer. We proberen ons vaak met specifieke woorden uit te drukken, maar soms vergroten die net de verwarring. Communicatie met je lichaam gaat dieper. Zélfs als je de woorden mist, kun je het begrijpen. Dat intrigeert mij enorm. Estaras: De ontmoeting met een ander intrigeert me omdat er altijd frictie mee gepaard gaat. Daarin zijn veel gradaties mogelijk. In mijn studio kan ik dansers tot een ongelofelijke intimiteit drijven bij het aftasten van elkaars lichaam. Dan vallen alle remmingen weg. Maar gek genoeg zie ik datzelfde duo tijdens de lunchpauze dan toch weer elk apart, op hun eilandje zitten. Hoe komt dat? Dat roept bij mij heel veel vragen op. Maar sociaal artistiek zou ik mijn werk niet noemen. Ik hou niet van dat etiket. Bij Monkey Mind staat de artistieke invulling voorop. Al vind ik dans sowieso sociaal. Omdat het mensen openstelt voor anderen, publieke vrijheid geeft of remmingen wegneemt. Estaras: Dans, de kwetsbaarheid van de mens tonen, is op zich al politiek. Als je het publiek iemand laat zien die fysiek of emotioneel tot het uiterste gaat, wek je empathie op. Als we er beter in zouden slagen elkaar te tonen wat we echt voelen en elkaar onze kwetsbaarheid zouden laten zien, zou de wereld er vandaag anders uitzien. Croizé: De voorbije jaren moest je politieke kunst maken of het telde niet mee. Terwijl je helemaal geen politiek statement hoeft te maken. Kunst op zich is al politiek. Croizé: Ik had met mijn gezelschap Ecce onderdak gevonden bij het Concertgebouw in Brugge - geweldig nieuws - en daarna kregen we te horen dat we onze structurele subsidie verloren. Dat was een zware klap. Ik besef wel dat we internationaal misschien zichtbaarder moeten zijn. We zijn niet zo'n gevestigde naam als Rosas, maar ik betwijfel of het vandaag nog mogelijk is om zoiets uit te bouwen. Twintig jaar geleden was dit de plek van de mogelijkheden voor jonge kunstenaars. Dat engagement om hen te ondersteunen lijkt te verdwijnen. Niet alleen zijn de structurele budgetten voor artiesten gekrompen waardoor eigen werk maken moeilijk wordt, ook de budgetten van de programmatoren zijn beperkter waardoor zij moeilijker kunstenaars kunnen steunen. Estaras: Er is veel dat ik niet begrijp. In het buitenland weten mensen België amper liggen, maar ze kennen wél Belgische dansiconen zoals Anne Theresa, Alain of Wim Vandekeybus. Dat wil je toch koesteren? Ik vraag mij af wat de strategie vandaag is. Welk platform dans nog krijgt om zich verder te ontwikkelen. Croizé: Tot nu kregen wij tweejaarlijks structurele subsidie. Na twee jaar kon de commissie kijken hoever je stond en de subsidie nog eens met twee jaar verlengen. Nu kunnen we eventueel om de vijf jaar projectsubsidies krijgen en is de beschikbare pot erg onzeker. Het lijkt veel meer op een loterij, er is geen continuïteit, de commissies veranderen telkens. Het vorige systeem werkte goed. Waarom moet dat plots op de schop? Estaras: Dat was hard. Ons werk dat we samen maakten voor les ballets C de la B werd over de hele wereld zo lovend onthaald, maar enkel Alain kon verder werken. De logica van die beslissing was zoek. Dat is het moment waarop ik ben beginnen te freelancen. Veel kunstenaars freelancen. Croizé: Ook dat is een politieke keuze. Als je alleen nog de top subsidieert en de basis niet meer, heeft dat rechtstreekse gevolgen. Er is minder geld te besteden waardoor ook programmeurs minder risico zullen nemen. Je voelt op veel plaatsen de bezorgdheid om publiek te verliezen. Het risico bestaat dat ze dan enkel nog voor mainstreamkunst zullen kiezen. Zo dreigt de diversiteit te verminderen. Onbekende of opkomende kunstenaars zullen minder kansen krijgen, terwijl het net zo belangrijk is om te mogen falen, experimenteren en groeien. Estaras: Velen flirten met dat idee. Het is soms vreemd hoeveel meer erkenning je in het buitenland krijgt voor je werk. Croizé: Ik ben ontzettend blij met de steun van huizen als het Concertgebouw Brugge, maar we leven toch in permanente onzekerheid. Ik wil de mensen met wie ik werk, kunnen betalen. Dat gaat nu niet meer. Ik kan dansers nog wel zeggen dat ik graag met hen zou werken, maar ik kan hen niet meer vragen om enkele maanden in hun agenda vrij te houden voor mij. Omdat ik niet zeker weet of ik hen ga kunnen vergoeden voor hun werk. Het zet zo veel op losse schroeven. Ik weet dat ik mijn werk niet kan maken zonder subsidies. Tenzij ik enkel nog solodansvoorstellingen maak. Estaras: Solovoorstellingen zijn vandaag een trend, hoorde ik. Uit noodzaak. Croizé: Ik geloof in een overheid die investeert in kunst en onderwijs, dat is nodig voor een samenleving. Ik geloof niet in privé-investeerders. Ik weet trouwens niet of ik die weg wel op zou wíllen gaan. Het zou betekenen dat mijn creaties een product worden zoals een kop koffie. Estaras: Ik ben altijd vertrokken van het idee dat mijn werk voor zichzelf moest spreken. Vandaag moet je als choreograaf je werk heel erg uitleggen en verdedigen. Je moet jezelf verkopen. Croizé: Twintig jaar geleden werd er wél geïnvesteerd, maar de prioriteiten zijn veranderd. Na de aanslagen heb ik veel gelezen over Molenbeek, het is een van de armste buurten van Europa. Door de terrorismedreiging wordt nu vooral ingezet op beveiliging, dat zie je ook in Frankrijk. Maar waarom doen we niet net het omgekeerde? Waarom investeren we niet meer in menselijke relaties, in cultuur, in onderwijs, in diversiteit en verbinding tussen mensen, zeker in zulke buurten? Croizé: Ik heb Brussel zien evolueren in twintig jaar tijd. Mijn kantoor is in Molenbeek. Vroeger woonde ik in Sint-Gillis, waar verschillende culturen zich vermengden. Sinds een paar jaar woon ik in Elsene. We konden daar toevallig een goedkoop appartement huren, maar het is een heel dure wijk. Het is bijna een getto van rijke Fransen die naar hier zijn gekomen omdat ze hier geen belastingen op hun vermogen hoeven te betalen. Ze sluiten zich af van de rest van de wereld. Ze zijn alleen geïnteresseerd in hun type mensen. Als ik naar Molenbeek pendel, beland ik in een totaal andere wereld. Er is amper uitwisseling tussen beide werelden. En de kloof en ongelijkheid nemen alleen maar toe. De openheid en de wil om verschillen te overstijgen, lijkt te verdwijnen. Estaras: Zulke verbindende culturele initiatieven zijn vandaag meer dan ooit nodig. Het is toch een zaadje dat je plant. Het biedt kracht en energie om verder te bouwen. Ook voor ons. Bij een negatief advies zeggen ze dat je het niet persoonlijk mag nemen, maar natuurlijk doe je dat wel. Croizé: Je subsidies verliezen terwijl je erg lovende recensies krijgt, is behoorlijk schizofreen. Bij een negatief advies begin je toch automatisch aan je werk te twijfelen. Je voelt je minder welkom. Gelukkig zijn die lovende recensies een opsteker. Daar trek ik me aan op. Dat mijn werk wordt gewaardeerd. Dat besef: ik heb mensen weten te raken. Op 29/04 nodigt Dag van de Dans u uit om in Vlaanderen en Brussel te proeven van (hedendaagse) dans. Ontdek het volledige programma op www.dagvandedans.be of via Facebook. Door Nathalie Carpentier'Omdat ze geen sociale filter hebben, drukken de mindervalide dansers hun gedachten en gevoelens erg spontaan en naturel uit. Dat kunnen wij niet meer.' Lisi Estaras 'Ik heb Brussel zien evolueren in twintig jaar tijd. De ongelijkheid neemt alleen maar toe.' Claire Croizé