Het “repressiedecreet” van Herman Suykerbuyk stuit op tal van bezwaren. Joodse kringen weigeren de associatie met incivieken. David Susskind en Herman Suykerbuyk: een strijdgesprek.
Voor een keer is een begroting ruim bemeten. De Vlaamse Gemeenschap trekt tien miljoen frank uit voor veroordeelde collaborateurs uit de Tweede Wereldoorlog. Zij kunnen 20.000 frank per jaar krijgen, aldus een decreet, ingediend door Herman Suykerbuyk (CVP), dat eerder deze maand werd goedgekeurd door een meerderheid van CVP, VU en Vlaams Blok. Niemand weet hoeveel gegadigden ervoor in aanmerking komen, maar meer dan enkele honderden kunnen het er niet zijn. En het hoeft ook niet echt om “sociale gevallen” te gaan. Een commissie moet de voorwaarden nog concreet uitwerken en ook de aanvragen daaraan toetsen.
Het decreet lokte felle reacties uit, omdat het een verkapte vorm van amnestie zou inhouden, een rehabilitatie van de incivieken. Bovendien stelde de Raad van State dat de Vlaamse Gemeenschap niet bevoegd is om in deze een initiatief te nemen. Ook oud-strijdersverenigingen en joodse organisaties toonden zich ongelukkig over het decreet. De tekst ervan voorziet namelijk – als tegenwicht voor de voordelen voor ex-collaborateurs – ook in een tegemoetkoming voor oorlogsslachtoffers, hoewel in het geheel niet duidelijk is welke categorieën mensen daarmee worden bedoeld.
David Susskind, voorzitter van het Joods Vrijzinnig Centrum, is een van de meest actieve bestrijders van het decreet. Hij kruist verbaal de degens met Herman Suykerbuyk, die enigszins verongelijkt wijst op het onbegrip dat rond zijn decreet heerst.
HERMAN SUYKERBUYK: Wat vaak over het hoofd wordt gezien, is dat alleen zij in aanmerking komen wier veroordeling ongedaan is gemaakt door eerherstel of door een genademaatregel. Dat betekent dat altijd eerst een andere, eigenlijk Belgische instantie – het Hof van Beroep in geval van eerherstel, de koning wanneer het gaat om genade – in elk concreet geval een uitspraak heeft gedaan ten voordele van de betrokkene. Dat wil zeggen dat deze al voor een stuk gezuiverd is. De commissie die moet oordelen over de aanvragen, moet dus geen appreciatie uitspreken over de feiten.
Wat komen de oorlogsslachtoffers daarbij doen?
SUYKERBUYK: Dat is het gevolg van de besprekingen. Het is begonnen met een koninklijke toespraak in het begin van de jaren negentig. Toen is in het Vlaams parlement een werkgroep opgericht, die zich aanvankelijk zou beperken tot de repressieslachtoffers. Maar toen opperde een collega dat het toch niet kon dat iemand die tijdens de oorlog naar Duitsland was gaan werken, wel iets zou ontvangen, terwijl zijn buur, die onvolledig was vergoed voor geleden oorlogsschade, niets zou krijgen. Vandaar de idee om voor beide categorieën in iets te voorzien. Maar hoe? Met twee decreten, een voor elke categorie? Daarmee zouden we de mensen iets wijsmaken, want die twee decreten zouden toch samen worden behandeld. Dus hebben we ze samengevoegd in één decreet. Ik begrijp dat sommigen dat onkies vinden, maar beeldt u de kritiek in indien we het niet over de oorlogsslachtoffers hadden gehad?
DAVID SUSSKIND: Het decreet is nu wel bekrachtigd door de Vlaamse regering, maar dat zal niet volstaan. Er is beroep tegen aangetekend, ook door de joodse organisaties, want dit is een federale materie. Er is nu een discussie aan de gang, georganiseerd door minister André Flahaut (PS) [die in de federale regering bevoegd is voor oorlogsslachtoffers; red.], over de nog hangende problemen van oorlogsslachtoffers. Na een heel jaar discussiëren komt er uitzicht op een regeling, zij het nog niet over alles. We begrijpen niet goed waarom plots dit decreet opduikt. Als u over oorlogsslachtoffers spreekt, meneer Suykerbuyk, spreekt u dan over ons? Joden, gedeporteerden, mensen die dood zijn, ondergedoken kinderen die alles hebben verloren? Of bedoelt u SS’ers? Of weduwen van SS’ers die gesneuveld zijn aan het Oostfront? Zij die de synagoge van Antwerpen in brand hebben gestoken? Dat probleem is niet duidelijk opgelost.
U kunt vooral oorlogsslachtoffers niet op één hoop gooien met slachtoffers van de repressie. Ik geloof niet dat er in België na de oorlog veel mensen zomaar zijn vermoord. Het gerecht heeft zijn werk gedaan. Al wie berouw heeft betoond, kon achteraf door de wet- Vermeylen witgewassen worden. Niet wat ze gedaan hebben, werd witgewassen.
Ik denk dat er een misverstand bestaat: u ziet niet goed wie de slachtoffers zijn. Alle joodse organisaties – allemaal – zijn van oordeel dat het een vergissing is om oorlogsslachtoffers samen in één wet onder te brengen bij slachtoffers van de repressie. Zo komen verraders met echte slachtoffers bij elkaar. Vanuit moreel standpunt zullen wij dat nooit kunnen aanvaarden.
Volgens Louis Davids in het Belgisch Israëlitisch Weekblad is die kritiek een storm in een glas water.
SUSSKIND: Louis Davids staat daarin alleen. Zijn blad is van hem, het spreekt voor geen enkele organisatie. Niet één joodse vereniging deelt zijn mening.
U ziet dus twee problemen: een ethische kwestie, plus dat u niet weet wie men eigenlijk bedoelt met oorlogsslachtoffers?
SUSSKIND: Zal ik u wat cijfers geven over oorlogsslachtoffers? België telde in 1939 65.000 à 70.000 joden. Toen de Duitsers het dragen van de Davidsster verplichtten, schreven ze 55.000 joden in. Meer dan 30.000 joden zijn gedeporteerd; 1205 van hen zijn na de oorlog teruggekomen. Wie zijn nu de slachtoffers? Zij en hun kinderen? Tijdens de oorlog mochten geen tien families op hun adres blijven wonen – zeer velen konden dank zij vaak gewone Belgen onderduiken. Maar geen enkele van hen heeft zijn goederen teruggekregen, geen enkele. Van duizenden mensen zijn bijvoorbeeld de huizen verkocht, omdat ze niet in staat waren om hun hypotheek af te lossen; natuurlijk niet, ze waren gedeporteerd. Daarvoor zijn ze nooit vergoed.
SUYKERBUYK: De tekst heeft het over oorlogsslachtoffers “aan wie geen voldoende vergoeding als gevolg van een federale regeling kan worden toegekend”. Dat lijkt me toch niet zo onsympathiek tegenover wie nog rechten zou kunnen doen gelden? Ook als slachtoffers worden bedoeld: zij die rechten kunnen laten gelden maar daartoe te laat een aanvraag deden. In het federaal parlement is herhaaldelijk gevraagd om die aanvraagtermijnen te heropenen, maar het probleem is blijven bestaan. Dit zijn dus de oorlogsslachtoffers. Los van de vraag naar de bevoegdheid, is het mogelijk dat zowel op federaal niveau als op dat van de gemeenschappen een regeling wordt getroffen. Wie in een sociaal onverantwoorde situatie verkeert én kan bewijzen dat er een oorzakelijk verband bestaat met de oorlogsomstandigheden én onvoldoende heeft ontvangen ingevolge een federale regeling, die kan een aanvraag indienen. Ik vind dit niet oneervol.
Het zal met die ex-collaborateurs, gezien hun leeftijd, vooral om pensioenproblemen gaan?
SUYKERBUYK: Waarschijnlijk. Essentieel is dat het gaat om mensen wier veroordeling is weggenomen. Ik neem aan dat de raadsheren van het Hof van Beroep, die tot eerherstel hebben besloten, of zeker de koning, die genade heeft verleend, niet lichtzinnig hebben geoordeeld, bijvoorbeeld in het geval van iemand die een synagoge zou hebben beklad. Daar ben ik nogal gerust in.
SUSSKIND: Waarom moeten zij nog een premie krijgen? Wat voor mensen zijn dat, die nu 20.000 frank nodig hebben?
SUYKERBUYK: Wij geven niet zomaar een premie, aangezien men nog aan voorwaarden moet voldoen. Ze moeten zich “in een bestaansonzekere toestand bevinden”. Wie een gewoon pensioen heeft, krijgt geen premie bovenop. We beogen zogeheten kleine incivieken. Mensen die, bijvoorbeeld, vrijwillig hebben gewerkt voor de bezetter, in België of in Duitsland. Heel vaak om den brode, want ik geloof niet dat iedereen die voor de Duitsers werkte, dat deed met een ideologisch of politiek doel. Het tegendeel is waar. Die periode van een, twee, uiteraard maximaal vier jaar, telt niet mee voor de berekening van hun pensioen. Die mensen hebben dus een onvolledig pensioen.
SUSSKIND: Maar moet je hen dan een premie geven? Want in die jaren werkten ze toch voor de Duitsers of liepen ze in nazi-uniform rond.
Het decreet wil geen uitspraak doen over het oorlogsgedrag, maar omvat alleen een sociale maatregel?
SUSSKIND: Meneer Suykerbuyk, toen u nog in de Senaat zat, hebt u gewoon geijverd voor amnestie. Dát is de zaak waarvoor u staat. U hebt dat toen gemengd met de vrijwilligers in de Spaanse Burgeroorlog en hoeveel zijn er nog zo? Tien? Natuurlijk dat die ervoor bedankt hebben om nu ook een plaats te krijgen in uw decreet. Nu doet u hetzelfde met de oorlogsslachtoffers, bijvoorbeeld mensen die een bom op hun huis kregen en daarvoor al dan niet een vergoeding kregen. Maar als het gaat om gedeporteerden of zij die niet eens als mens werden beschouwd tijdens de Tweede Wereldoorlog, die kan u toch niet mengen met landverraders?
SUYKERBUYK: Als federaal senator heb ik inderdaad een wetsvoorstel strekkend tot wettelijk eerherstel ingediend. De Senaat heeft dat toen jammer genoeg niet eens in overweging willen nemen. Maar nu gaat het over dit decreet.
SUSSKIND: Wij denken dat u daarmee op een elegante manier over amnestie spreekt. Hier stelt zich dus wel degelijk een moreel probleem. Economisch lost dit decreet toch niets op: 20.000 frank per jaar en nog eens 5000 frank per kind ten laste – die mensen hebben toch niet de leeftijd om nog kinderen ten laste te hebben. Dit is een democratisch land: wie er behoefte aan heeft, heeft recht op het bestaansminimum.
Wat ons daarbij ook verontrust, is dat de Vlaamse regering volgens uw decreet dat bedrag kan wijzigen. Ze kan van die 20.000 ook pakweg 500.000 frank maken. Stel – en we hopen allemaal dat het niet gebeurt – maar stel dat het Vlaams Blok in de regering komt en dat bedrag inderdaad tot een half miljoen optrekt?
Wie nu van dit decreet kan genieten, was, gezien het verstrijken van de tijd, nog erg jong tijdens de oorlog. Meneer Susskind, kan u begrip opbrengen voor jeugdzonden van mensen die zich eventueel onbesuisd hebben laten meeslepen?
SUSSKIND: Hebben ze berouw betoond? Dan konden ze van de wet-Vermeylen genieten. Wat hebben ze dan verloren? Twee jaar pensioen? Dat is toch geen levensprobleem? Maar er zijn er vandaag nog altijd die niet willen erkennen dat ze een fout hebben gemaakt en de wet-Vermeylen hebben geweigerd.
SUYKERBUYK: Dan is het eenvoudig: wie geen eerherstel heeft aangevraagd, komt niet in aanmerking.
SUSSKIND: Iedereen kan bij het Hof van Beroep eerherstel aanvragen. Dat ze het dan doen. Niemand heeft ooit bezwaar gemaakt tegen vrijspraak of eerherstel, ook de gedeporteerden of hun kinderen niet, nu al vijftig jaar lang. Waarom? Omdat je een eind moet maken aan de oorlog. Een slachtoffer kan je nooit echt vergoeden. Maar je kan een landverrader toch geen premie geven, zeker niet tegelijkertijd met de slachtoffers? Geen enkele jood zal op grond van uw decreet aanvaarden om op gelijke voet te staan met wie met de repressie te maken had.
Begrijpt u, meneer Suykerbuyk, dat uw decreet als kwetsend wordt ervaren?
SUYKERBUYK: Ik vrees dat wij het slachtoffer zijn van onze eigen goede wil. Ik had niet de bedoeling om de oorlogsslachtoffers erbij te nemen en we hadden daarvoor naar de federale regelingen kunnen verwijzen. Maar ik neem aan dat men mij gelooft als ik zeg dat het niet onze bedoeling was om een bepaalde categorie mensen te beledigen.
SUSSKIND: Maar u noemt de oorlogsslachtoffers in hetzelfde decreet, een keer zelfs in dezelfde zin! Hoe is dat nu mogelijk? Kijk. Ik ben in Antwerpen geboren. Vier broers en zusters van mij zijn gedeporteerd. Ik heb gezien hoe de synagoge in brand is gestoken. Dat waren geen Duitsers, maar jonge Vlamingen, 18, 20 jaar oud. In 1941 was ik vijftien en ik zag vanuit mijn raam hoe ze in de Provinciestraat riepen: “Joden buiten”. Naast ons huis hebben ze de ruiten ingegooid, want daar was een kleine synagoge. Toen zijn ze naar de hoofdsynagoge getrokken. De razzia’s, dat was ook niet het werk van alleen maar Duitsers. Ik kan toch niet verdragen om samen met hen te worden behandeld. U moet dat psychologisch toch kunnen begrijpen?
Laten we voorzichtig blijven. Ik vraag: geef me tien namen, dan kunnen we nagaan wat die mensen gedaan hebben om in de repressie vervolgd te worden en welke hun sociale noden zijn. Iemand die kaartjes heeft gescheurd in een Duitse bioscoop, dat is niet hetzelfde als iemand die vrijwillig de wapens tegen het land heeft opgenomen. U moet kunnen zeggen om wie het gaat, wie niet het normale pensioen geniet.
U ziet dit decreet eigenlijk als een morele rehabilitatie van de collaboratie?
SUSSKIND: Natuurlijk. Niemand stoort het dat wie arm is, wordt geholpen. De voorzieningen bestaan om sociale problemen op te lossen, zoals het OCMW, en we zijn er fier op dat ze bestaan.
SUYKERBUYK: Ik ben niet iemand die vindt dat men zich maar tot het OCMW moet wenden als er een sociaal probleem is. Het spreekt vanzelf dat we hiermee inderdaad een symbolisch gebaar willen stellen. Maar het is ook een bescheiden poging om sociale problemen op te lossen buiten het OCMW om, dat heeft ook een psychologische betekenis. Het gaat hier om bepaalde categorieën van repressieslachtoffers. Hoevelen zijn er niet voor kleinigheden gestraft?
En het gaat niet alleen om straffen; dit decreet slaat ook op mensen die het voorwerp zijn geweest van bepaalde gerechtelijke of administratieve maatregelen, vooral de beruchte inschrijving op de lijst van de auditeur. Daar is men toch vrij lichtzinnig te werk gegaan, wat tot het verlies van een aantal rechten heeft geleid, inzake pensioen of vergoeding van oorlogsschade. Het zal natuurlijk wel moeilijk zijn om te bewijzen dat het niet krijgen van zo’n vergoeding vijftig jaar geleden vandaag de oorzaak van armoede zou zijn.
Maar u gaat wel verder dan alleen het bestaansminimum, want dat is gemakkelijk op te lossen via het OCMW?
SUYKERBUYK: Neem nu een onderwijzer; voor hem maakt het verlies van een paar loopbaanjaren in het pensioen wel degelijk iets uit. Het is juist dat men, ondanks het ontbreken van die paar jaren, nog altijd boven het bestaansminimum uitkomt. Maar bestaat er nu een fundamenteel bezwaar tegen om zo iemand, die na een veroordeling eerherstel heeft gekregen, toch nog een bepaald forfaitair bedrag erbovenop te geven?
U streeft dus wel degelijk naar een soort regularisering?
SUYKERBUYK: In zekere zin wel, ja.
Wat betekent dan de voorwaarde van “bestaansonzekerheid”?
SUYKERBUYK: De jurisprudentie zal dat uitwijzen, want een onvolledig pensioen kan inderdaad hoger liggen dan het bestaansminimum. Als we alleen uitgaan van dat laatste heeft dit decreet natuurlijk geen zin.
SUSSKIND: Zo’n onderwijzer verstrekte tijdens de oorlog toch wel een nazistische opvoeding? Wat heeft die gedaan om veroordeeld te worden? Als hij ten onrechte is veroordeeld, waarom heeft hij dan een halve eeuw gewacht om in beroep te gaan? Ik begrijp uw woordenschat niet. “Slachtoffer” van de repressie, hoe kan dat bestaan? U kon stellen: “onschuldig slachtoffer” van de repressie, en onschuldigen kan recht worden gedaan. Uw hele woordenschat is vals en onaanvaardbaar. Ons stoort het geld niet, wel de morele kant van de zaak.
U moet de proporties onder ogen zien. Iemand die naar Auschwitz werd gedeporteerd, heeft alles verloren en wordt vandaag nog altijd niet als politieke gevangene erkend. Geen enkel van de 5500 kinderen die zijn gedeporteerd, is teruggekeerd, geen enkel. In welke verhouding staat dat tegenover wie twee jaar heeft verloren in zijn pensioenberekening, die geen 49.000 maar 48.000 frank pensioen per maand heeft? Als u daar geen rekening mee houdt, wordt dit decreet veeleer als een agressie gezien. En dat heeft niets te maken met Walen of Vlamingen, waarbij de ene groep alleen uit verzetslui en de andere alleen uit collaborateurs zou hebben bestaan. Dat is niet zo.
Vindt u dat dit decreet dit valse cliché versterkt?
SUSSKIND: Natuurlijk. Nu krijg je het beeld dat de Vlamingen de collaborateurs witwassen, terwijl de Franstaligen allemaal verzetsstrijders waren. Dat is vals.
SUYKERBUYK: Maar het is toch ook niet voor niets dat het probleem van de asociale gevolgen van de repressie zich in die mate heeft gesteld dat de koning de federale regering twee keer heeft gevraagd om maatregelen te nemen? Het heeft ook twee keer in een regeringsverklaring gestaan. Bovendien is bij de staatshervorming van 1980 ook ondubbelzinnig gebleken dat, buiten het strafrechtelijke natuurlijk, ook de sociale gevolgen van de repressie konden vallen onder het begrip “bijstand aan personen”, een gemeenschapsbevoegdheid. Dus is het niet onlogisch dat een gemeenschap daar ook iets aan doet.
Vraagt u dan niet om moeilijkheden wanneer u het sociale aspect koppelt aan een symbolisch gebaar en er ook nog eens de oorlogsslachtoffers mee verbindt?
SUYKERBUYK: Tja, hoe kan je anders de instemming krijgen van alle fracties? Misschien hebben we daar een psychologische vergissing gemaakt. Maar ofwel doe je niks, ofwel tracht je een zo groot mogelijk draagvlak te vormen voor wat je doet.
Uiteindelijk kreeg dit decreet alleen de steun van CVP, VU en vooral het Vlaams Blok.
SUSSKIND: Dit stemt ons zeer ongerust. Daarom hebben we contact gezocht met de CVP, een partij waarmee de joodse gemeenschap altijd de beste relaties heeft gehad. Nu gaat ze in zee met het Vlaams Blok, een partij die ook staat voor amnestie. Wat betekent amnestie voor de jongeren in het Vlaams Blok: het goedkeuren van landverraad? Als ik de gezichten van die jongeren zie, word ik bang. Het zijn dezelfde gezichten die ik in 1941 op straat heb gezien.
Wij zijn ook bang dat dit een voorbeeld wordt voor toekomstige akkoorden met het Vlaams Blok. Men mag dat niet banaliseren. Wij willen niet dat België barst. Wij zijn hier twee, drie generaties, zelden langer. Wij hebben in België een thuis gevonden. Als België barst, wat komt er in de plaats? Voor ons is de CVP mee een waarborg voor de democratie in Vlaanderen en daarom ontgoochelt het ons dat ze nu met het Vlaams Blok optrekt.
Heiligt het doel de middelen, meneer Suykerbuyk? U zegt vaak dat het belangrijkste voor u de goedkeuring van het decreet zelf is.
SUYKERBUYK: Toch niet. De tekst van dit decreet is aanvankelijk door alle fracties ondertekend. Ik hoef niet te weten waarom het Vlaams Blok deze tekst heeft goedgekeurd, maar ik kan me niet inbeelden dat het zou hebben tegengestemd. Had het zich onthouden, dan was dit decreet nog goedgekeurd, met 43 tegen 41. Een meerderheid zonder Vlaams Blok was dus mogelijk.
U wist al van in december dat SP, VLD en Agalev twijfelden, omwille van de grondwettelijke bezwaren, en dat het Vlaams Blok u zou steunen?
SUYKERBUYK: Alleen van de SP wist ik dat ze zou tegenstemmen. Van de VLD was dat helemaal niet zo duidelijk. Ik wil er toch aan herinneren dat de Vlaamse regering dit punt in het regeerakkoord had opgenomen. Maar het debat is waardig gevoerd; fractietucht, partijtucht of coalitietucht hebben geen rol gespeeld. Is het dan nog relevant om te stellen dat deze tekst alleen dank zij het Vlaams Blok is goedgekeurd?
U vond de tekst belangrijker dan de consensus met de andere democratische partijen?
SUYKERBUYK: Hadden we opnieuw moeten onderhandelen over de tekst? We konden dat proberen om van de Raad van State een tweede, nu positief advies te krijgen, maar dat is niet gelukt. Wat valt er te heronderhandelen als de Raad van State njet zegt, terwijl zes professoren ons zeiden dat het wel kon? Bij ontstentenis van een ander akkoord, hebben we het bij deze tekst gehouden.
Wat als het decreet, zoals het er eerst naar uitzag, door alle democratische partijen zou zijn goedgekeurd?
SUSSKIND: Dat had voor ons niets veranderd.
Marc Reynebeau
