Ook in de geesten der politicologen lijkt de communautaire scheiding een feit. Carl Devos van de Universiteit Gent en Pascal Delwit van de Université Libre de Bruxelles praten voor het eerst met elkaar, en wel over de toekomst van ons federale model.

‘Quo vadis Belgica’ is eigenlijk de naam die Carl Devos heeft bedacht voor de studiedag die hij op 21 november met steun van de Vlaamse overheid in het Vlaams parlement organiseert. Bedoeling is om er met politici, politicologen en journalisten na te denken over de vraag: waar staat België in 2030?

Hoewel nieuwe en steeds sterkere communautaire eisen het politieke debat beheersen, hangt er een dikke mist over wat nu het uiteindelijke doel is van het voortdurende verbouwen van onze instellingen, vindt Devos. De ene staatshervorming roept de andere op, maar waar willen we landen? Devos wil de discussie daarover aanzwengelen, op de eerste plaats onder Vlamingen, maar liefst ook met de Franstaligen.

Carl Devos, u betreurt dat politieke partijen in Vlaanderen eigenlijk geen welomschreven eindstation van het staatshervormingsproces voor ogen hebben.

CARL DEVOS: Bij separatistische partijen is dat wel het geval, daar is de opheffing van België de uitkomst. Maar bij confederale partijen als CD&V en VLD, en federale partijen als SP.A en Groen! is dat veel minder duidelijk. Er zijn natuurlijk een aantal algemene principes waar iedereen achter kan staan, maar wat is nu precies de eindbestemming? Sinds 1970 hebben we de ene staatshervorming na de andere gekend. We zijn al 35 jaar onophoudelijk onze staatsstructuren aan het veranderen. In 2007 komt er weer een nieuwe communautaire ronde. Ik vraag me af of we niet eens een cesuur moeten inbouwen: de instellingen een tijdje gewoon laten functioneren, misschien hier en daar nog wat finetunen, maar er voor het overige van afblijven. Er is geen enkel bedrijf dat voortdurend de eigen structuren overhoopgooit. Ik pleit voor een rustperiode, om eens grondig na te denken over de vraag: wat willen we op het eind van de rit nog van België overhouden?

Is het aan Franstalige kant taboe om over zulke vragen na te denken?

PASCAL DELWIT: Door de sociaal-economische situatie van Wallonië nemen Franstalige politici in dit debat een defensieve houding aan. Men zegt, als een soort rechtvaardiging voor de weigering om nieuwe communautaire stappen te bespreken: er zijn sinds 1970 vijf opeenvolgende staatshervormingen geweest – geef de instellingen nu eerst de tijd om dat allemaal te verwerken.

De Franstaligen zijn bang dat elke nieuwe staatshervorming ons steeds dichter bij de rode lijn van de sociale zekerheid brengt. En dan is er natuurlijk het Vlaams Belang, sinds de regionale verkiezingen van 2004 de belangrijkste partij in Vlaanderen. Daar zijn de Franstalige politieke elites zich kapot van geschrokken. Voeg daarbij nog het radicale discours van het kartel CD&V/N-VA, de op een na grootste partij in Vlaanderen…

DEVOS: Die angsten van de Franstaligen zijn voor een stuk ongegrond. Veel Vlamingen zijn weliswaar voorstander van ruimere bevoegdheden voor Vlaanderen, al was het maar omdat ze de hele dag horen dat het moet en dat het goed is. Maar de meeste Vlamingen zijn niet geïnteresseerd in het einde van België, dat blijkt ook uit opiniepeilingen.

Iets anders is de invloed van de gewezen Volksunie op de standpunten van de traditionele partijen.

DELWIT: Die is buitensporig.

DEVOS: We hebben geen Belgische federale partijen meer, en dus hoeven Vlaamse politici geen verantwoording af te leggen aan Franstalige kiezers. Zo ontstaat er sterke interne concurrentie om het meest Vlaamsgezinde standpunt in te nemen. Zelfs politici die dat misschien niet zo belangrijk vinden, kunnen haast niet anders. Het is een vreemde situatie. Veel Vlamingen liggen niet wakker van communautaire thema’s, maar politieke partijen staan onder grote druk om hun Vlaamse flank goed af te dekken. Als politicus mag je nooit vraagtekens plaatsen bij het tempo en de redelijkheid van de staatshervorming, dat is in Vlaanderen onverkoopbaar. Wie alleen nog maar een adempauze durft te suggereren, wordt van ouderwetse belgicistische sympathieën beschuldigd. Dat is te gek om los te lopen.

Er wordt vaak gesproken over een grote en definitieve communautaire ronde. Geloven jullie in zo’n scenario?

DELWIT: De Franstalige politieke partijen beseffen dat de echte sociaal-economische en politieke beslissingsmacht in Vlaanderen ligt. Ze proberen natuurlijk nieuwe communautaire onderhandelingen zo hard mogelijk af te remmen, maar als zowel Yves Leterme als Johan Vande Lanotte als Bart Somers zeggen dat er in 2007 een grote doorbraak moet komen, dan zullen de Franstaligen wel naar de onderhandelingstafel móéten.

DEVOS: Volgens de Vlamingen wordt 2007 niet de definitieve staatshervorming, maar de meest definitieve ooit. Een schitterende omschrijving, niet?

Carl Devos, u behoort tot een groep politicologen die pleit voor de herinvoering van federale politieke partijen. Is dat realistisch?

DEVOS: Niet echt nee, maar we willen op de eerste plaats een structureel manco van ons systeem onder de aandacht brengen, namelijk dat op Belgisch niveau politici uit het ene landsgedeelte nooit verantwoording hoeven af te leggen aan de kiezers uit het andere landsgedeelte. De zogenaamde accountability, een centrale term in de literatuur over democratie, is bij ons uitermate zwak.

DELWIT: Ik geloof niet in de heropbouw van federale partijen. De geschiedenis is nu eenmaal een andere richting uitgegaan. Bovendien kennen de twee grote gemeenschappen in dit land elkaar haast niet meer. Neem nu de eerste minister. Niet alleen hoeft hij niet voor de Franstalige kiezer te verschijnen, hij doet zelfs geen enkele moeite voor de Franstalige lezer. Hij komt zijn beleid uitgebreid toelichten in de Vlaamse pers, maar in de Franstalige kwaliteitskranten horen we hem nauwelijks.

DEVOS: Onderwijs en media zijn in België volledig gescheiden. Wallonië is voor de meeste Vlamingen het buitenland. We zitten in een spiraal van ononderbroken regionaliseringen. In 2007, dat is nu al bekend, komen de sociaal-economische materies op tafel. Maar hoe meer staatshervormingen – en we hebben er al veel gehad hè – hoe dichter we bij het kloppende hart van België komen en hoe nijpender de vraag: wat nu?

Wanneer houdt België op te bestaan? Volgens de Franstaligen als er aan de sociale zekerheid wordt geraakt.

DELWIT: De sociale zekerheid lijkt me toch een cruciale grens, maar tegelijkertijd zie je dat iedereen, ook aan Franstalige kant, zich op de regionalisering van sommige stukken van de sociale zekerheid aan het voorbereiden is.

In dit verband mag ook de factor Vlaams Belang niet worden onderschat. Als die partij op een gegeven moment toch aan een Vlaamse regering zou deelnemen, zou dat bij de Franstaligen toch een radicale ommekeer teweegbrengen.

DEVOS: Ik geloof niet dat er ooit een einde aan België komt, om de eenvoudige reden dat je daarvoor nooit een meerderheid vindt. Als je namelijk ons land op een fatsoenlijke manier wilt splitsen, zou je dat in het federaal parlement met een tweederde meerderheid moeten doen. Ook bij de bevolking bestaat er geen draagvlak voor, en bovendien, wat doe je dan met Brussel? De discussie gaat dus niet over het einde van België, wel over wat we op het Belgische niveau nog willen overhouden.

Ik vind het ook niet constructief van de Franstaligen om Vlaanderen steeds weer tot die ene partij te reduceren. Ik ben bijvoorbeeld gewonnen voor de regionalisering van het werkgelegenheidsbeleid. Maar dan krijg je soms van Franstaligen te horen: ‘U bent een egoist’ , terwijl dat er niets mee te maken heeft. Het is alsof ik alle Walen luieriken zou noemen. Dat komt natuurlijk ook doordat we ons opsluiten in ons eigen gelijk. Misschien is dat wel net zo erg als de structurele fouten in ons systeem: het gebrek aan overleg over de taalgrens heen. Die scheiding der geesten draagt namelijk in grote mate bij tot het verder uitkleden van België. Daarom moeten we, nu de kern van België steeds kleiner wordt, gesprekken over de toekomst van het land organiseren. Want als we de komende 35 jaar regionaliseren in hetzelfde tempo als de voorbije 35 jaar, dan weet ik niet waar we eindigen.

Er is veel onderzoek en debat over een sociaal-economisch verschijnsel als vergrijzing. Waarom kan dat dan niet over de eigen instellingen? Dat is geen bezigheidstherapie voor volksvreemde freaks hè. De manier waarop je een gebouw inricht, bepaalt immers mee de kwaliteit van de leefruimtes.

DELWIT: Het klopt dat er weinig reflectie is over de instellingen zelf. Ik heb me tijdens de onderhandelingen over Brussel-Halle-Vilvoorde sterk verbaasd over het totale gebrek aan voorbereiding van dat dossier, en het geringe inzicht van onze politici in de gevolgen van sommige voorgestelde oplossingen.

Wat is het democratische gehalte van ons staatshervorming? Moet de bevolking niet eens de kans krijgen zich daarover uit te spreken?

DELWIT: Over volksraadplegingen en referenda worden in de academische wereld felle discussies gevoerd, maar ik ben er niet echt voor te vinden. Want wat ga je precies vragen?

DEVOS: (lacht) België: ja of nee?

DELWIT: Juist ja. Le roi:oui ou non? Dat is dus niet eenvoudig. Stel dat we op een gegeven moment in een volstrekte impasse verzeild zouden raken. Op dat moment, en fin de parcours, moet je misschien inderdaad de bevolking vragen wat ze vindt van de totstandkoming van een onafhankelijk Vlaanderen of Wallonië.

Dat is een van de lessen die we moeten trekken uit het uiteenvallen van Tsjecho-Slowakije. Tsjechië en Slowakije zijn in 1992 uit elkaar gegaan, maar nooit ofte nimmer is de bevolking daarover geraadpleegd.

DEVOS: Federalisme, wordt vaak beweerd, is een versterking van de democratie. Zo zijn er in federale staten meer parlementen dan in unitaire, en dus meer mogelijkheden om het establishment aan de tand te voelen. Kijk ook naar ons federaal systeem. In theorie is dat heel democratisch: staatshervormingen gebeuren met bijzondere meerderheden, we hebben alarmbelprocedures, veel checks and balances. Iets anders is in welke mate het staatshervormingsproces door de bevolking wordt gesteund. Om die vraag te kunnen beantwoorden moeten we nagaan of er in Vlaanderen ruimte is voor een levensvatbare Vlaams-nationalistische partij. Het antwoord is nee. Zowel N-VA als Spirit hebben zich bij een grote kartelpartner moeten aansluiten om electoraal te kunnen overleven. Formeel is onze staatsinrichting dus heel democratisch, maar anderzijds is er bij de bevolking geen steun voor het einde van België. Een ander probleem is de grote complexiteit van ons systeem, waardoor veel mensen het de rug toekeren.

DELWIT: Die complexiteit voedt een bepaalde angst en onzekerheid waarvan extreem-rechts profijt trekt.

DEVOS: Maar weet u: ik krijg die complexiteit niet weggeredeneerd. Ik zit daar soms over na te denken: hoe zouden we ons federale systeem eenvoudiger kunnen maken? Ik weet het niet. Want die complexiteit, die democratisch niet gezond is, betekent ook, met haar vele checks and balances, een garantie voor evenwicht. Het is dus de prijs die we betalen om conflicten zo vreedzaam mogelijk te beheren.

Han Renard