'Met ideologieën moet je altijd opletten', zegt Kris Peeters. 'Van Karl Popper en zijn boek De open samenleving en haar vijanden heb ik geleerd dat de wijsgeren die een allesomvattend verhaal vertellen vijanden van de democratie zijn - Popper noemt onder meer Plato, Hegel en Marx. Een ideologie is een allesomvattend systeem waar je instapt en meteen alle antwoorden krijgt op alle vragen. En je moet je dan ook aan alle antwoorden houden, want anders word je meteen helemaal uitgesloten. Het verschil tussen een democratie en de dictatuur van de ideologie is dat je in een democratie andere meningen toelaat, dat er kritiek bestaat. Alleen zo raak je vooruit als samenleving. Ik wil maar zeggen: dat is de reden waarom ik een beetje huiverig ben om het over mijn ideologie te hebben. Ik heb een visie, dat uiteraard wel.'
...

'Met ideologieën moet je altijd opletten', zegt Kris Peeters. 'Van Karl Popper en zijn boek De open samenleving en haar vijanden heb ik geleerd dat de wijsgeren die een allesomvattend verhaal vertellen vijanden van de democratie zijn - Popper noemt onder meer Plato, Hegel en Marx. Een ideologie is een allesomvattend systeem waar je instapt en meteen alle antwoorden krijgt op alle vragen. En je moet je dan ook aan alle antwoorden houden, want anders word je meteen helemaal uitgesloten. Het verschil tussen een democratie en de dictatuur van de ideologie is dat je in een democratie andere meningen toelaat, dat er kritiek bestaat. Alleen zo raak je vooruit als samenleving. Ik wil maar zeggen: dat is de reden waarom ik een beetje huiverig ben om het over mijn ideologie te hebben. Ik heb een visie, dat uiteraard wel.' KRIS PEETERS: Uiteraard. Mijn visie op mens en maatschappij is die van het personalisme. Kort samengevat is CD&V de partij van de medemens. Laat ik dat illustreren aan de hand van De val van Albert Camus: een man wandelt over een brug, loopt een jonge vrouw voorbij en hoort wat later een plons en een kreet. Hij twijfelt even of hij zal gaan kijken, maar hij loopt gewoon door. Die beslissing verwoest zijn leven. Een christendemocraat zou teruggekeerd zijn. Ik geef u nog een voorbeeld. In een boek van de Hongaarse schrijver Imre Kertesz spaart een man in een concentratiekamp het brood uit zijn mond om het aan een stervende medegevangene te geven, wetende dat hij zelf zal sterven als hij dat brood weggeeft. Waarom doet hij dat? Omdat hij, zegt hij, meer mens wordt door dat brood aan die man te geven dan door het zelf op te eten. PEETERS: Zeer juist. Onze visie heeft niet zozeer iets te maken met de kerk of met het katholicisme, maar wel met het evangelie, dat verschrikkelijk veel wijsheid bevat over hoe men in de wereld moet staan. Die evangelische visie probeer ik als christendemocraat te concretiseren door aan politiek te doen. Wij zijn ervan overtuigd dat je maar ten volle mens kunt worden in een gemeenschap. Door iets te doen met anderen, word je zelf meer mens. PEETERS: Met vallen en opstaan. Ik ben begonnen als Vlaams minister van Leefmilieu. En van meet af aan vond ik het heel belangrijk om een participatief beleid te voeren. Als beleidsmaker moet je maximaal in overleg gaan met alle betrokkenen. Dat heb ik bijvoorbeeld gedaan met het mestdecreet, wat een heel moeilijke oefening was. Dankzij veel overleg met landbouworganisaties en natuurverenigingen heb ik het kunnen doen aanvaarden. PEETERS:(lacht) Het evangelie is natuurlijk nogal extreem. Je kunt wel proberen om dat ideaal na te streven, maar essentieel is hoe dan ook dat je de mens centraal stelt. En dat je dus, uit respect voor alle betrokkenen en met veel begrip voor alle partijen, zoekt naar oplossingen waar iedereen achter kan staan. Je mag als politicus niemand confronteren met onmogelijke verplichtingen. Je moet pragmatisch zijn, met respect voor ieder mens. Idem dito voor de klimaatproblematiek en de Kyotonormen: ik heb meer dan tweehonderd experts samengebracht om in maximaal overleg maatregelen te kunnen nemen. PEETERS: Dat heeft met die visie op mens en medemens te maken. Onverstandig groen is groen met het vingertje. Wil verplichten in plaats van overtuigen. Houdt geen rekening met de praktische consequenties voor de mensen die de maatregelen moeten ondergaan. Verstandig groen is duurzaam en draagbaar, komt tot stand door overleg met alle partijen. Verstandig groen probeert ook de sociale dimensie niet te vergeten. Een slecht ecologisch beleid kan heel asociaal zijn. En bij ons staat de mens centraal. Het klimaat is er voor de mens, de mens is er niet voor het klimaat. Al moeten we er wel maximaal zorg voor dragen dat de komende generaties nog kunnen genieten, dat spreekt ook vanzelf. Ook dat is een christendemocratisch inzicht. PEETERS: Ja. Mijn vader was voorzitter van de toenmalige CVP in Ruisbroek. Ik heb dat lidmaatschap van thuis meegekregen. Als voorzitter van het NCMV (Nationaal Christelijk Middenstandsverbond, nvdr), dat ik heb omgevormd tot Unizo, heb ik ook altijd een gezonde relatie gehad met de partij. Het was mijn opdracht om van die middenstandsorganisatie iets te maken, en dat heb ik gedaan. PEETERS:(lacht) Mijn standaardantwoord was altijd dat de 'c' eruit moest omdat ook de 'n' en de 'm' en de 'v' eruit moesten. Ik vond dat die organisatie moest opkomen voor álle zelfstandigen en kmo's, en niet alleen voor de christelijke. Al mag een organisatie haar geschiedenis natuurlijk niet verloochenen. Dat geldt ook voor politieke partijen. Ook wij mogen onze visie, dat personalisme, nooit verloochenen. PEETERS: Het verschil tussen die drie visies is niet meer zo zwart-wit als vroeger. Dat heeft te maken met het feit dat wij er in Europa in geslaagd zijn om een brede politieke mainstream te creëren dankzij het zogenaamde Rijnlandmodel. Dat heeft drie uitgangspunten. Eén: de markt creëert welvaart, maar moet gecorrigeerd worden door de overheid. Twee: het sociaal beleid wordt voor een groot deel ingevuld via overleg tussen werkgevers en werknemers. En drie: de persoonlijke verantwoordelijkheid en het ondernemerschap worden gerespecteerd. Op basis van dat model hebben wij de afgelopen twintig jaar onze welvaart kunnen realiseren. Maar wij bevinden ons vandaag in een situatie die om nieuwe modellen vraagt, om een nieuwe aangepaste visie op de rol van de overheid bijvoorbeeld. De rol van de overheid is nooit zo groot geweest als nu, met de financiële en economische crisis. PEETERS: De privatisering en deregulering zijn alleszins doorgeschoten. Zeker op de financiële markten. Maar ook in andere sectoren, bijvoorbeeld in de energiesector, merken we dat niet alles noodzakelijkerwijze beter werkt als je het aan de markt overlaat. En wat men zeker onvoldoende heeft ingeschat, zijn de consequenties van een doorgedreven globalisering. Iets wat op dit moment aan de andere kant van de wereld gebeurt, kan over dertig seconden een zware impact hebben bij ons. Zo kunnen wij elke dag plotseling geconfronteerd worden met nieuwe gegevens waardoor we ons beleid telkens weer ter discussie moeten stellen. Dat is het uitdagende aan deze crisis, dat we gedwongen worden om naar nieuwe modellen te zoeken. Niemand weet hoe lang deze crisis zal duren, maar we moeten er zeker en vast ánders uitkomen dan we erin zijn gegaan. PEETERS: Dat wordt een zoektocht, dus een antwoord heb ik nog niet. Maar het zal zeker nodig zijn dat elke partij nog eens expliciet zegt waar ze voor staat. De liberalen zullen meer nadruk leggen op de markt, op het individu. De socialisten zullen op dit moment de neiging hebben om alle heil van de overheid te verwachten. Ik denk dat wij als christendemocraten een eigen tussenpositie moeten innemen. In de bedrijfswereld werkt men tegenwoordig met zogenaamde strategic conversations: vergaderingen waarin men verschillende toekomstscenario's overloopt, in het besef dat de omstandigheden onderweg kunnen veranderen. Ook in de politiek zullen we steeds vaker zo te werk moeten gaan. Wij weten vandaag immers niet waarmee we over zes maanden geconfronteerd zullen worden. Een paar maanden geleden was koopkracht het belangrijkste probleem. Vandaag is dat minder het geval, al ben ik mij wel bewust van de zware gevolgen voor de mensen die nu hun job verliezen. Maar het beleid van vandaag is wel een paar maanden geleden in gang gezet. PEETERS: Onder meer. Wij hebben die maatregel, voor een totaalbedrag van 750 miljoen euro, genomen om de koopkracht te ondersteunen en vooral de werkloosheidsval weg te werken. Omdat dat de topprioriteit was. Vandaag is de topprioriteit hoe we de bedrijven over de crisis heen kunnen tillen. PEETERS: Het zou een andere discussie zijn geweest. Een andere situatie. Daar moeten we meer en meer rekening mee houden als politici. Verschillende scenario's bekijken. En van tevoren afspreken dat scenario a onderweg misschien moet worden vervangen door scenario b. En die aanpassingen zullen snel moeten kunnen gebeuren, als de omstandigheden dat vereisen. Dat zal een andere dynamiek aan de politiek geven. Dat betekent bijvoorbeeld dat de overheid niet noodzakelijkerwijze de komende dertig jaar in de banken moet blijven investeren. We moeten naar een nieuw concept van de werking van de overheid. Alles afstoten was geen goed idee. Alles opnieuw in handen nemen is dat evenmin. We hebben een wendbare overheid nodig, die kan ingrijpen als het moet, maar zich ook kan terugtrekken als het kan. PEETERS: Tja. Maar hoe was dat vroeger? PEETERS: Welja, dat is toch interessant. Die staat van genade, als die al bestaat, is dan toch een nieuw element. De vraag is wat daarvoor de reden kan zijn. PEETERS: Het is misschien een van de elementen. Al hadden Somers en Dewael ook geld, hoor. Nee, ik denk dat de populariteit van de Vlaamse regering veel te maken heeft met het feit dat de meeste mensen zich nu herkennen in dat bestuursniveau. En dat zal alleen maar toenemen, als we het goed aanpakken. Van het federale niveau weet de Vlaming niet meer wat hij ervan moet denken. En Europa is te veel bezig met bureaucratische regeltjes en te weinig met essentiële zaken. Wij hebben dat Europese niveau nodig om de huidige crisis aan te pakken. De banken kun je alleen op dat niveau redden. Idem dito voor de autofabrieken. Toen wij onlangs naar Detroit gingen, had Commissievoorzitter José Manuel Barroso moeten zeggen: 'Ik ga mee.' Zodra meer dan één lidstaat in de problemen komt, zou Europa een coördinerende rol op zich moeten nemen. PEETERS: Ik betreur het natuurlijk dat we geen deelakkoorden hebben kunnen afsluiten, zoals het nochtans was afgesproken. We waren op een bepaald moment goed op weg, de mayonaise was aan het pakken. Maar door de tweede beslissing van minister Marino Keulen om de drie burgemeesters in de Brusselse Rand niet te benoemen, is de mayonaise beginnen te schiften. Ik blijf ervan overtuigd dat de gemeenschapsdialoog een goed concept is. Ik heb het altijd eigenaardig gevonden dat het Vlaams Parlement resoluties goedkeurt die dan op het federale niveau moeten worden waargemaakt. Dat is niet logisch, een dialoog van gemeenschap tot gemeenschap is dat wel. Een Vlaanderen dat volwassen is, stuurt zijn eigen mensen naar de onderhandelingstafel. PEETERS: (grijnst) Wie zegt dat dat niet gebeurt? PEETERS: Aangezien het om gesprekken áchter de schermen gaat, is het niet wijs om daar veel over te zeggen. Maar het spreekt vanzelf dat we geen lege ruimte laten ontstaan, dat er technici zijn die voortwerken aan bepaalde dossiers. PEETERS: Als kandidaat-burgemeesters de Vlaamse regelgeving en de arresten van de Raad van State niet respecteren, dan hebben we een probleem. In het nieuwe België, waarvan het zwaartepunt in de deelstaten ligt, moet dat dossier op de juiste hoogte worden ingescand. En dat is niet het niveau van de gemeenschapsdialoog waar wordt gepraat over een nieuwe dynamiek, onder andere over de financiering van België. Als die drie kandidaat-burgemeesters de wetgeving naleven, dan is er geen probleem. Los daarvan ga ik ervan uit dat de dialoog na 7 juni gewoon opnieuw kan worden opgestart. Dat is nodig, want de budgettaire situatie van de federale staat wordt heel penibel. Als men dat op z'n beloop laat, komt het land in grote problemen. Ook voor Vlaanderen zijn de gouden jaren trouwens voorbij. PEETERS: Ik begrijp zeer veel, maar dat wil niet zeggen dat ik alles ook aanvaard. Ik begrijp dat men zich in de buitenwereld soms vragen stelt. Ik word daar regelmatig op aangesproken. Nu, onze taalwetten zijn heel broos en kennen delicate evenwichten. De vraag is of daar niet eens op een frisse manier naar moet worden gekeken, zonder die evenwichten aan te tasten. Ik begrijp zeer goed die Vlaamse dynamiek, wij zijn in het verleden vaak niet correct behandeld. Mijn grootvader heeft tijdens de Eerste Wereldoorlog ook aan de IJzer gevochten. PEETERS: Precies. Wij hebben vanuit die onrechtvaardigheden een beschermingsgordel opgebouwd, die we in taalwetten en dergelijke hebben gebetonneerd. Maar ik vind dat we daar eens naar moeten kijken. Mijn lijfspreuk is: Be proud, but humble. Wees trots, maar nederig. Wij mogen trots zijn op onze taal, maar we moeten die krampachtigheid laten varen. Wij spreken ook Frans en Engels en Duits, we moeten op een volwassen en open manier met onze eigen taal omgaan. PEETERS: Ik vind dat we maar eens moeten debatteren over de vraag of we gespecialiseerde of internationaal georiënteerde opleidingen aan onze universiteiten niet in het Engels mogen aanbieden. Zo kunnen we bijvoorbeeld veel meer studenten uit het buitenland aantrekken. Wordt onze identiteit daardoor aangetast? Nee, toch? Laten we dat dus eens rustig bekijken. En laten we ondertussen ook werken aan een visie op lange termijn. Want een samenleving zonder ambitie moddert maar wat aan. Met Vlaanderen in Actie moet het onze bedoeling zijn om in 2020 in de top vijf van Europese regio's te staan. Dat is een plan waar iedereen zich aan kan optrekken, waar jonge mensen inspiratie uit kunnen putten. Wij hebben veel troeven waar we in moeten blijven investeren: onze ziekenhuizen en gezondheidszorg zijn van uitstekende kwaliteit, wij zijn een groenestedengewest, wij hebben uitstekende universiteiten... PEETERS: Daarom moeten we ook niet inzetten op kwantiteit, maar op toegevoegde waarde. Wij hebben die troef in handen. Die mogen we niet uit handen geven, alleen moeten we er slim en dus duurzaam mee spelen. Vlaanderen, slimme draaischijf: dat is ons uitgangspunt. We kunnen niet zeggen: laat nog meer containers tot ons komen. We hebben al problemen genoeg. In zekere zin zijn we het slachtoffer van ons succes. We moeten dus alles kritisch bekijken, ook het Saeftinghedok. Op een bepaald moment moet je als beleidsmaker de moed hebben om van het ene scenario over te schakelen op het andere. Blind je plannen doorzetten kan achteraf gezien worden als onverantwoord politiek gedrag. Dat geldt ook voor de Oosterweelverbinding. PEETERS: Dat het volgens mij van politieke moed getuigde dat de Vlaamse regering toch nog een bijkomende studie heeft besteld, hoewel we bijna klaar waren om van start te gaan. De resultaten van die studie zijn dan meteen bekendgemaakt. Maar nu moeten we ook de tijd nemen om alles rustig te bestuderen. Het zou niet ernstig zijn om nu snel-snel conclusies te trekken, dan zouden we die studie en de vragen daarover niet ernstig nemen, en dat wil ik wel doen. PEETERS: Het is de bedoeling van alle partijen in deze Vlaamse regering om met dit dossier vóór de verkiezingen van 7 juni te landen. PEETERS: Maar de studie toont nu net aan dat het fijnstof geen probleem is. In die zin dat een tunnel voor dat aspect geen betere oplossing is. En dat die school daar nu al niet goed gelokaliseerd is, lijkt mij duidelijk. Nu goed, dat hele Oosterweeldebat toont eens te meer aan dat de overheid wendbaar moet zijn, strategic conversations moet voeren, en onderweg de moed moet hebben om indien nodig van scenario a naar scenario b over te schakelen. Die wendbaarheid moeten we hebben. Alles evolueert vandaag razendsnel. Dat is best boeiend, maar het betekent ook dat politici versneld antwoorden moeten formuleren. We zullen ons bij momenten vergissen, en dat moeten we dan ook durven toegeven, maar dat mag ons er niet van weerhouden om beslissingen te nemen. Politici moeten het recht hebben om fouten te maken. Om nog eens Karl Popper te citeren: het is belangrijker om te leren uit je fouten dan gehonoreerd te worden om je juiste antwoorden. PEETERS: Ook in de politiek moeten onze antwoorden onderweg soms aangepast worden, omdat we van tevoren niet alle elementen kunnen voorzien. Dat geldt zeker voor economische ingrepen. PEETERS: Dat idee van piecemeal engineering is bijzonder realistisch. Je moet een visie op lange termijn hebben, maar tenzij er revoluties uitbreken kun je alleen maar stapje voor stapje in de richting van je doel gaan. Dat is een pragmatische visie die volgens mij klopt. Het gebeurt maar heel zelden in de geschiedenis dat politici de kans hebben om met een tabula rasa te beginnen. En dat Popper zowel door progressieve als door conservatieve politici wordt gebruikt, dat wijst alleen maar op het belang van zijn werk. Politici die Popper helemaal voor hun kar willen spannen, hebben de rijkdom van het werk wellicht onvoldoende gevat. PEETERS: We zitten er volop in, en we kunnen die klok niet meer terugdraaien. Integendeel, onze samenleving zal alleen maar nog diverser worden. Dat is onafwendbaar. De vraag is of we er in het verleden niet wat te verkrampt mee zijn omgegaan. Dat denk ik wel. Mijn uitgangspunt, en dat van mijn partij, is opnieuw het respect voor ieder mens. Als je dat respect niet hebt, is er een probleem. Vervolgens lijkt het mij essentieel dat iedereen zo goed mogelijk onze taal spreekt. Als je een samenleving vooruit wilt helpen, moeten we inspanningen leveren om mensen onze taal te leren. En dan moet je iedereen de kans geven om zijn eigen geluk te vinden. De politiek is er niet om mensen gelukkig te maken, maar om de voorwaarden te creëren waarin iedereen zijn eigen geluk kan nastreven. PEETERS: Precies. Daarom vind ik ook dat we - zoals nu al gebeurt in Vlaanderen - bijzondere inspanningen moeten leveren voor de mensen die hun job verliezen of die moeilijk toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Daarom ook dat discriminerende mechanismen zoveel mogelijk moeten worden weggewerkt voor mensen die onze taal spreken. Als een klant het niet aanvaardt dat hij bediend wordt door iemand van allochtone origine, dan wijst dat op een maatschappelijk probleem. Daar moet aan gewerkt worden. Als de taalkennis er is, mogen wij discriminatie op de arbeidsmarkt niet langer aanvaarden. Ik denk dat we al stappen in de goede richting hebben gezet, maar onvoldoende. De overheid moet het voorbeeld geven. PEETERS: Inderdaad. Daarom is het ook een verwijt aan mijzelf. Wij moeten er eerlijk voor uitkomen dat wij er tot dusver onvoldoende in geslaagd zijn om mensen van allochtone origine bij de overheid in dienst te nemen. Op dat vlak moeten we de volgende jaren bijkomende stappen zetten. PEETERS: Ik heb geen glazen bol. Maar aangezien de Vlaming nogal houdt van de underdog, denk ik dat de SP.A minder zal verliezen dan nu wordt verwacht. PEETERS: Beleidsverantwoordelijkheid nemen is niet zo eenvoudig als sommige mensen denken. Je hebt daarvoor niet alleen een visie nodig, maar ook heel wat knowhow. Niet elke partij heeft evenveel bestuurskracht. Sommige partijen voelen zich beter in de oppositie. De kunst van het vraagbare is iets heel anders dan de kunst van het haalbare. Wie alleen met het vraagbare bezig is, kan eisen formuleren en erop los beuken. De kunst van het haalbare beoefenen is een heel ander metier. PEETERS: Het besef dat alles in vijf minuten kan veranderen. Om zeven uur zit je naar televisie te kijken, om vijf over zeven staat alles onder water. Iets vergelijkbaars zien we vandaag in de geglobaliseerde economie. Nu goed, je hoeft geen overstroming te hebben meegemaakt om dat in te zien. (lacht) Maar het helpt. DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO'S SIGFRID EGGERS