'De uitgesproken ongevoeligheid van Poetin heeft me geschokt', zegt professor Karl Schlögel, wanneer we hem vragen of hij de Georgiëcrisis als een cesuur in het Europese post-Sovjettijdperk ervaart. 'Ja, het is een cesuur. De latente spanning tussen Rusland en Georgië is manifest geworden. Ik ben geschokt over de hardheid en brutaliteit waarmee de Russische leiding is opgetreden. Ik had dat niet verwacht. Ik had gedacht dat Moskou met het Georgische conflict speelde. Maar de Russische leiding produceert nu taferelen die nauw aansluiten bij de hele imperiale traditie van Rusland.
...

'De uitgesproken ongevoeligheid van Poetin heeft me geschokt', zegt professor Karl Schlögel, wanneer we hem vragen of hij de Georgiëcrisis als een cesuur in het Europese post-Sovjettijdperk ervaart. 'Ja, het is een cesuur. De latente spanning tussen Rusland en Georgië is manifest geworden. Ik ben geschokt over de hardheid en brutaliteit waarmee de Russische leiding is opgetreden. Ik had dat niet verwacht. Ik had gedacht dat Moskou met het Georgische conflict speelde. Maar de Russische leiding produceert nu taferelen die nauw aansluiten bij de hele imperiale traditie van Rusland. 'Het is erg moeilijk om een goede analyse van de toestand te maken, want we weten niet wat er in het Kremlin besproken is. Maar ik kan wel constateren dat Vladimir Poetin en Dimitri Medvedev het crisismanagement en de reorganisatie van hun grote land niet aankunnen. Poetin is een klein mannetje. Ik moet lachen als ik hem hoor zeggen dat hij zich spiegelt aan Peter de Grote. Peter de Grote is een historische figuur die iets nieuws in beweging heeft gezet, maar Poetin is een mannetje dat op revanche uit is. Hij wil iedereen altijd alles betaald zetten. Hij is altijd verbeten op vergelding uit. Daarom is Poetin de perfecte tegenspeler van de Georgische president Mikhail Saakasjvili, die ook een kerel is die niet weet wat hij doet. Saakasjvili leeft in een roes van geldingsdrang. Hij heeft va-banque gespeeld en daardoor is hij in de val getrapt die Poetin opgesteld had. Je kunt van Mikhail Gorbatsjov en Boris Jeltsin zeggen wat je wilt, maar die hadden tenminste nog een idee van de enorme complexiteit van het imperium waarvan ze aan het hoofd stonden. Maar de kleine Poetin heeft dat niet, al is hij zeker niet dom. Hij verzorgt zijn public relations. In zijn interviews bespeelt hij handig de westerse publieke opinie. Hij speelt de kwestie-Kosovo slim uit. Maar alles samen genomen is de kleine Poetin aan de kleine Bush gewaagd: beiden zijn niet opgewassen tegen de moeilijke situatie waarin hun grote landen verkeren. KARL SCHLÖGEL: De politieke cultuur van de elites is een groot probleem. In Estland is er wel geen Saakasjvili, maar ook daar bestaat een politieke groep die, telkens als ze legitimatiemoeilijkheden heeft, met conflicten speelt. Het gaat om de cruciale vraag hoe er met conflicten omgegaan wordt: behoedzaam of geforceerd. Ik lees in vooraanstaande Duitse publicaties dat Rusland de voorbije jaren erg vernederd is en dat Rusland door Duitsland moet worden geholpen om dat te verwerken. Maar Rusland heeft onze psychotherapie niet nodig. Rusland heeft de kracht om daar zelf uit te raken. Maar we moeten Rusland wel duidelijk maken wat politiek wel en niet kan. Ik vond de strategie van Frankrijk na de Russische inval in Georgië vreselijk. President Nicolas Sarkozy en minister van Buitenlandse Zaken Bernard Kouchner trokken naar Moskou om er te bemiddelen terwijl het conflict nog volop aan de gang was. Ze hadden níét moeten gaan. Ze hadden tegen Poetin en Medvedev moeten zeggen: 'Eruit! En meteen! Dit is een schending van een soevereine staat. U voert een oorlog zonder dat u hem hebt verklaard.' Het aanvallen en aantasten van de territoriale integriteit van een andere staat is een casus belli. Dat heeft met democratische waarden zelfs niets uit te staan, want het gaat om een oud 19e-eeuws principe. Sarkozy had een ultimatum moeten stellen voor de terugtrekking van de Russische troepen uit Georgië, waar ze niets te zoeken hebben. Dat zou misschien niets uitgehaald hebben, maar dan zouden de posities tenminste duidelijk zijn geweest. Achteraf had de EU dan nog altijd iets kunnen beslissen. Sarkozy's reactie had waarschijnlijk meer te maken met binnenlandse geldingsdrang dan met Europese politiek. Ik zou graag eens gaan kijken hoe het in Georgië zit en misschien ga ik er heel binnenkort naartoe, want ik vertrouw ook de filmbeelden niet. Ik vermoed dat de mensen in Tsinvali en Gori met rust gelaten wilden worden. Waarschijnlijk wilden ze met de spelletjes van Poetin en Saakasjvili niets te maken hebben. Maar er zijn nu eenmaal politici die op kosten van gewone mensen hun rekeningen vereffenen. Duitsland en de EU moeten nu in elk geval de balans opmaken over de relaties met Rusland tijdens de laatste vijftien jaar. SCHLÖGEL: Er zouden sancties moeten volgen. Maar als die er komen, moeten ze voortvloeien uit een perspectief dat een onderscheid maakt tussen de politieke elite en het volk. Ik ben niet bereid om Poetin met Rusland te identificeren, ook al is er door allerlei jammerlijke omstandigheden heel veel bijval voor zijn politiek. Maar ik zie niet in waarom we de kleine Poetin met dat grote land zouden identificeren. Bovendien zou er aan de carrière van Poetin wel eens sneller een einde kunnen komen dan we geloven. Waarom heerst er tegenwoordig in het Westen zo'n dogmatische fixatie op die ene persoon? Er zijn heel wat processen die met de longue durée te maken hebben en waarop politici die op een bepaald moment aan de macht zijn geen greep hebben. In het Westen wordt voortdurend herhaald dat Poetin stabiliteit in Rusland heeft gebracht. Ik vind dat een dogmatische grap. Als Rusland een adempauze en een zekere ontspanning heeft gekregen, dan heeft dat te maken met het feit dat het land door zijn gas- en olievoorraden in het geld zwemt. Dat heeft niets met Poetin te maken. In het Westen heeft men helaas geen oog meer voor de Russische vrijheidsbewegingen en de Russische democratische tradities die er ooit toch ook zijn geweest. We moeten er ons bewust van zijn dat die tradities in Poetins Rusland weliswaar onderdrukt worden, maar dat ze niettemin bestaan. SCHLöGEL: Voor mij is Istanbul, Constantinopel of Byzantium werkelijk een Europese metropool. Je kunt je de Europese geschiedenis en ook het Europese heden niet voorstellen zonder die stad. Maar voor mij betekent dit niet dat heel Turkije tot Europa behoort. Hetzelfde geldt voor de Russische federatie. Rusland is een deel van Europa, maar ik beklemtoon dat Vladivostok een stad in Azië aan de Stille Oceaan is. Ik ben inderdaad van mening dat Europa een geografische ruimte is die zich kenmerkt als het podium van een bepaalde geschiedenis. Tot Europa behoren tradities, het is de accumulatie van datgene wat vele generaties gepresteerd hebben. Ik ben het er niet mee eens om Europa aan de hand van waarden te definiëren, want dan kun je à la carte gaan selecteren, en dat is niet ernstig. Om het bondig zeggen: Europa is Kant én Hitler, Dostojevski én Stalin, de gotische kathedralen én massamoord. Ik begrijp niet hoe je Europa alleen maar positief kunt waarderen, ik doe daar in elk geval niet aan mee. Natuurlijk is een Europa van de waarden de moeite om na te streven. Maar voor mij is Europa het theater van een ambivalente, en niet alleen van een idyllische geschiedenis. SCHLÖGEL: Ik vind het uitstekend dat Turkije zich aan de zuigkracht, de aantrekkingskracht van Europa blootstelt. Maar een Turkije dat een sterke positie tussen Europa en de islamitische wereld inneemt en zo zijn invloed laat gelden, is veel belangrijker en interessanter dan een Turks EU-lidmaatschap. De voorstelling dat alles en iedereen tot de Europese club moet behoren, is beklemmend. Dat is een vernietigende gedachte, want dan is er geen grens meer en dan kun je net zo goed beweren dat Nieuw-Zeeland en San Francisco tot Europa behoren, want ook daar vind je dezelfde gemeenschappelijke waarden. Maar het begrip Europa veronderstelt ook een gemeenschappelijke achtergrond, gedeelde historische ervaringen en zelfs landschappen. Voor Turkije zijn er veel interessantere perspectieven dan het EU-lidmaatschap. SCHLÖGEL: Turkije zou de weg kunnen inslaan van een seculiere islam waarin het gevaarlijke antagonisme tussen een laïcistisch legercommando en een gelovige volksbeweging opgeheven is. Kijk eens, ik vind Istanbul een meeslepende stad. Je kunt er je hele leven op een boeiende manier doorbrengen. Je wordt er geconfronteerd met alles wat Europa is en was. Maar dat geldt niet voor Koina of Dyarbakir aan de Iraaks-Iraanse grens. SCHLÖGEL: Er is een grens, maar dat is voor mij geen geografisch gedetermineerde grens. De Oeral is geen gebergte dat Europa van Azië scheidt, de Wolga is geen Europese grenslijn en ook de Kaukasus is dat niet. Tot Europa behoren ook de periferieën. Ik reken de Kaukasus tot de Europese periferie en ik hoop dat iedereen beseft dat ik daarmee niets denigrerends wil zeggen. De idee dat men een volwaardig EU-lid moet zijn om in Europa iets te betekenen en dat alles wat zich in de periferie bevindt, secundair is, is een gedachte die ik niet kan aanvaarden. SCHLöGEL: Aangezien Europa zelf in beweging is, zou men zelf altijd in beweging moeten zijn. Ik heb daarover zeer veel materiaal verzameld en ik overweeg er een groot essay over te schrijven: Europe on the move. Het zou een opstel kunnen zijn in de trant van 'Archipel Europa', het eerste kapittel van Steden lezen. In de archipel Europa zou ik me willen bewegen tussen Rotterdam en Moskou, tussen Stockholm en Barcelona om de onderstromen te bestuderen die de vormgeving van Europa mee bepalen. SCHLöGEL: Dat zijn stromingen die nauwelijks krachtig genoeg zijn om waargenomen te worden. Ze bepalen processen waarover men niet spreekt, omdat ze schijnbaar zo vanzelfsprekend zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de verkeersstromen tussen Rotterdam en Istanbul. Zonder die vrachtwagenverbindingen zou Europa niet bestaan. Je zou dat onderwerp verder kunnen thematiseren. Je zou de these kunnen formuleren dat die elementaire stromingen en bewegingen het echte Europa zijn, veel méér dan het officieel geproclameerde Europa van Barroso en de Europese Commissie. Ik houd het niet voor zó bedreigend en gevaarlijk als de Ieren of de Polen eens stokken in de wielen van dat officiële Europa steken. Die afwijzing heeft minder met Europa te maken dan met de binnenlandse situatie van die landen. Maar ik geloof dat de processen van de longue durée, die onderhuidse bewegingen en uitwisselingen waarover niemand spreekt, veel beslissender zijn voor het lot van Europa. In Steden lezen wilde ik de lezers opmerkzaam maken op die nietige bewegingen, die de meeste mensen voor exotisme houden. Maar het is helemaal niet exotisch dat Napels ook een Oekraïense stad geworden is, dat men daar Oekraïense peutertuinen heeft geopend, dat de Oekraïners er religieuze plechtigheden houden en dat je vanuit Napels twee keer per dag naar Kiëv kunt vliegen. Het is niet exotisch dat bepaalde Europese steden niet meer kunnen functioneren zonder die grote pendelbewegingen. Berlijn kan niet meer bestaan zonder Poolse en Warschau niet meer zonder Oekraïense arbeidskrachten. Van Berlijn heb je soms de indruk dat het een Russische stad is, een nabuurstad van Moskou, wat ook het resultaat is van mensenstromen die je niet kunt dirigeren. Dat heeft niets met politiek te maken, maar met heel elementaire zaken: Berlijn is een aangename en goedkope stad, men kan hier veel dingen doen die in Moskou onmogelijk zijn, omdat Moskou onbetaalbaar is. DOOR PIET DE MOOR