Anson Chan, Chief Secretary van Hongkong, over de moeilijkheid om in één land met twee systemen te leven.

Mevrouw Anson Chan is Chief Secretary in het bestuur van Hongkong; zeg maar de eerste minister. Boven haar staat alleen nog Chief Executive Tung Chee Hua, de opvolger van de laatste Britse gouverneur.

Anson Chan, geboren in Shanghai in 1940, studeerde af aan de universiteit van Hongkong met een BA in Engels en Engelse Literatuur, en doorliep zowat heel haar carrière in het – Britse – overheidsapparaat, tot de overdracht van Hongkong aan de Volksrepubliek in 1997 de kaarten dooreen schudde. Als Chief Secretary (de eerste vrouw op die post) onder de door Peking aangestelde Tung heeft zij stilaan de reputatie gekregen soepeler en efficiënter te zijn dan haar baas, die wel eens verweten wordt dat hij Chinezer wil zijn dan de Chinezen zelf. Ook de ‘centrale regering’ – dat wil zeggen Peking – beschouwt haar steeds meer als een interessantere gesprekspartner.

Toen wij haar begin december ontmoetten, was er eens te meer beroering in Hongkong. Bij districtsverkiezingen was voor het eerst een andere dan de Democratische Partij als grote winnaar uit de bus gekomen. De gemeenteraden werden afgeschaft en dat was een omstreden beslissing. En het aanslepende probleem van het verblijfsrecht – in China geboren kinderen van inmiddels in Hongkong wonende burgers willen het recht om naar Hongkong te immigreren – werd op de spits gedreven door de uitspraak van het Court of Final Appeal dat zich aansloot bij een uitspraak uit Peking: sit-ins en betogingen liepen zowaar even uit de hand in het anders zo gedisciplineerde Hongkong.

Na een carrière in de Britse ambtenarij wordt u ineens bestempeld als de opkomende figuur voor Peking.

Anson Chan: De meeste mensen hebben de verkeerde indruk dat een ambtenaar de Britse belangen diende omdat Groot-Brittannië de soevereine macht was. En nu China de soevereine macht is, zouden we de Chinese belangen dienen. Ik heb mijn werk nooit zo gezien. Ik werkte voor de regering van Hongkong. De soevereine macht was dan wel Groot-Brittannië, maar ik werkte voor de belangen van Hongkong. Als de belangen van Hongkong niet dezelfde zijn als die van de soevereine macht, ligt mijn loyaliteit bij de mensen van Hongkong, en is het mijn plicht voor de Hongkongers te spreken.

Maar het is beter een consensus te bereiken, en dat was na de overgang ook niet zo moeilijk, vond ik. Want de leiding in Peking wil dat het goed gaat met Hongkong, ze wil tonen dat het ernst is met “Eén land twee systemen”, dat Hongkong een hoge graad van autonomie geniet, en dat het de Hongkongers zijn die Hongkong besturen. Wat ikzelf ervaren heb in de tweeënhalf jaar sinds de overdracht is dat je moet werken op basis van vertrouwen. Beide partijen proberen een oplossing te vinden voor de moeilijke problemen.

De principes van de Basiswet, een soort minigrondwet die de overdracht in goede banen moest leiden, zijn algemeen en vaag. Daar komen moeilijkheden van…

Chan: Dat is waar. De details over hoe die principes in praktijk moeten worden gebracht, moeten nog worden uitgewerkt. Dat is een echt leerproces. Daarom is het zo belangrijk dat er een basis van vertrouwen is, van goede wil, om moeilijkheden op te lossen waar we ze tegenkomen. Ik zal niet zeggen dat daar geen meningsverschillen over bestaan. Je kan alleen maar geval per geval aanpakken. Maar ik vind dat we op z’n minst een heel goede start hebben gehad. De eerste tweeënhalf jaar zijn heel goed verlopen, waarschijnlijk veel beter dan de meesten verwacht hadden. De moeilijkheden kwamen niet voort uit de politieke overgang – zoals de meeste mensen hadden verwacht – maar ontstonden door de economische moeilijkheden in Azië.

Is Hongkong er weer bovenop?

Chan: Het is er niet bovenop. We denken dat het ergste voorbij is, maar we zijn nog niet terug bij de groei die we zouden willen. Het laatste kwartaalcijfer – de bnp-groei van het derde kwartaal – bedroeg 4,5 procent, tegen 0,7 procent in het tweede kwartaal. Er zijn weer meer toeristen, ook het verbruik neemt weer toe.

Op 28 november waren er nog verkiezingen in Hongkong voor de districten. Men ziet in de resultaten een verandering in het politieke landschap.

Chan: Ja, er zit verandering in het politieke landschap. Volgens mij is het electoraat op districtsniveau meer begaan met alledaagse praktische problemen zoals transport, de markt, schone straten, de openbare orde. Dat is een ander niveau dan bij de parlementsverkiezingen, die volgend jaar plaatsvinden. Je ziet een trend om mensen te verkiezen die vertrouwd zijn met districtsproblemen en met de zorgen van de gewone man, en die zich daarmee beziggehouden hebben. Dus ik ben er wel zeker van dat alle partijen zich nu intern aan het beraden zijn over hun strategie voor de toekomst. Met name de leden van de Democratische Partij zullen zich wel afvragen of zij zich meer moeten afstemmen op de gemeenschap in haar geheel, en op praktische problemen van het dagelijks leven.

Als de lijn doorgetrokken wordt in de komende verkiezingen, is er dan een beweging weg van de politiek?

Chan: Niet noodzakelijk. De parlementsverkiezingen gaan meer over politiek, mensenrechten en zo. Hongkong heeft vergeleken met westerse landen maar weinig tijd gehad om democratische instellingen te ontwikkelen. Ik denk dat wij hier nu wel blijvend politieke partijen hebben. We willen dat die zich verder ontwikkelen.

Alle waarnemers en kranten situeren de huidige gebeurtenissen in het conflict tussen de regering en het parlement.

Chan: Misschien is er een tendens om dat zogenaamde conflict te overdrijven. De regering en de wetgevende macht hebben verschillende rollen en fungeren als elkaars tegenwicht. Ze zullen het niet over elk probleem eens zijn. Dan is een goed deel ‘constructieve spanning’ tussen de twee niet meer dan normaal, en volgens mij heel gezond. Maar de basis moet er een zijn van samenwerking en begrip. Waartoe dient de regering? De regering wordt verondersteld Hongkong goed te besturen en verantwoording af te leggen aan de wetgevende vergadering. Maar de moeilijkheid hier in Hongkong is dat de regering geen enkele stem heeft in het parlement. En toch worden wij verondersteld een sterke, leidinggevende regering te zijn. Als je bekijkt wat we zo verwezenlijkt hebben, zonder ook maar één stem in het parlement, dan hebben we het niet zo slecht gedaan. Want de meeste van onze wetsvoorstellen en budgetten hebben we doorgedrukt, zij het na veel lobbywerk, uitleg, vergaderingen enzovoort. Uiteindelijk hébben we een consensus. Maar op langere termijn, met het algemeen stemrecht als einddoel, zullen we moeten nadenken over hoe we onze democratische instellingen verder moeten ontwikkelen.

Want eigenlijk is er geen regeringspartij?

Chan: Nee. Die is er niet. Vindt u dat niet vreemd? Het is een serieus probleem.

Hoe komt het dat men daar niet aan gedacht heeft?

Chan: U moet begrijpen hoe wij in Hongkong op weg zijn naar een representatieve regering. We zijn begonnen met een systeem waarin iedereen aangesteld was. Met de jaren zijn daar andere dingen op geënt, en om dit geheel op een behoorlijke manier te ontwikkelen, zouden we met een schone lei moeten beginnen. Maar dat doen we niet. Dus moeten we er maar het beste van maken, maar op lange termijn geloof ik niet dat het huidige systeem kan blijven werken.

De Basiswet voorziet in een regeling waarbij u stilaan naar meer verkozen vertegenwoordigers gaat. Tot in 2007; dan zal worden beslist hoe het verder moet.

Chan: Momenteel ziet het er niet naar uit dat de gemeenschap wil dat die tijdspanne ingekort wordt. De meeste mensen lijken er vrede mee te hebben dat ze het probleem opnieuw bekijken na 2007: hoe snel moeten wij vooruit naar het algemeen stemrecht? Intussen wordt volgend jaar het aantal rechtstreeks verkozen zetels verhoogd tot 24; in 2004 tot de helft, enzovoort. Toch zal de regering in de komende jaren moeten nadenken hoe dit proces moet evolueren. Als wij een consensus willen, zullen we het debat daarover moeten aanwakkeren in de gemeenschap, zodat de mensen inzicht krijgen in de implicaties van de verschillende modellen, en een bewuste keuze kunnen maken.

Intussen verdenkt men de regering ervan dat ze de graad van vertegenwoordiging wil verminderen in plaats van vergroten.

Chan: U bedoelt de ontmanteling van de gemeenteraden. Op een plek die zo klein is als Hongkong heb je geen bestuur op drie niveaus nodig. Die raden werden opgericht in de tijd toen wij geen enkele directe vertegenwoordiging van de gemeenschap hadden, en die zijn zeker heel nuttig geweest. Maar nu staan we een eind verder, we hebben districtsraden en een parlement met rechtstreeks verkozen leden. Nu kunnen we de drie niveaus van vertegenwoordiging terugbrengen tot twee. Het parlement en de districtsraden, die we meer verantwoordelijkheid geven in de dagelijkse aangelegenheden, terwijl de regering meer verantwoording zal verschuldigd zijn aan de wetgevers.

Anderzijds benoemt u opnieuw 129 niet-verkozen leden in de districtsraden.

Chan: Sommige mensen vinden natuurlijk dat er geen benoemde leden moeten zijn. Anderzijds is het nuttig dat er mensen met ervaring en expertise in zo’n raad zitten. Wij willen maar een klein deel van die raden benoemen. Er wordt daar niet alleen over de markt gepraat, maar ook over kunst en cultuur en andere dingen. Ja, ik veronderstel dat daar een conflict is tussen politiek en technocratie. Wij proberen de zaken niet te zeer te politiseren, want u weet ook wel dat je daardoor niet altijd tot de beste beslissing komt.

U democratiseert tot 2007. Daarna weet u niet meer hoe het verder moet, want dan verandert alles. Maar u bereidt dat ook niet voor.

Chan: Daarom zei ik al dat wij in de jaren tot 2007 moeten bedenken welke onze opties zijn, en dat de gemeenschap daarover moet discussiëren. Want we kunnen inderdaad niet in 2007 constateren dat we vast zitten omdat we niet nagedacht hebben.

Een moeilijkheid zal zijn dat u niet losstaat van wat mensen in Peking zullen vinden.

Chan: Ik heb geen reden om te geloven dat de centrale regering ons iets zou opleggen. We hebben een blauwdruk in de Basiswet, die duidelijk zegt dat na 2007 het volk van Hongkong kan beslissen hoe het verder moet. Natuurlijk denk ik niet dat de SAR-regering op haar eentje kan beslissen hoe een grondwetskwestie opgelost moet worden. De centrale regering zal zich goed moeten voelen bij onze oplossing. Maar ik heb geen reden om te denken dat de centrale regering al beslist heeft hoe het moet gaan.

Ik heb er zelf geen idee van. Ik vind wel dat het huidige model, waarin de regering geen stem heeft in het parlement, op lange termijn niet kan blijven werken. Zoals in alle democratieën moet de regering proberen een stem te hebben, liefst een meerderheid.

Misschien weten ze wel goed wat ze níét willen?

Chan: Mm, nee. Ik geloof dat niet. En u moet ook niet vergeten dat tussen nu en 2007 nog zeven jaar ligt waarin veel kan gebeuren. Hier, en zeker op het vasteland. Als China volgend jaar lid wordt van de Werelhandelsorganisatie, kan niemand voorspellen hoe het land daardoor zal veranderen, maar veranderen zal het! Het is al enorm veranderd sinds het 25 jaar geleden besloot zijn markt te openen. Als je economische groei en liberalisering hebt, kun je de politieke kant niet lang bevroren houden. Want als mensen het beter krijgen, en ze zien dat hun basisbehoeften voldaan zijn, dan willen ze ook meepraten over de manier waarop ze geregeerd worden.

Intussen zit u met twee juridische systemen die eigenlijk incompatibel zijn…

Chan: Inderdaad, en we moeten een interface vinden. Hier in Hongkong hebben we de common law en zij hebben het burgerlijk wetboek. Iemand die de common law gewend is, vindt het heel moeilijk om aan te nemen dat enig ander orgaan dan een gerechtshof de Basiswet zou kunnen interpreteren. Daar ligt de moeilijkheid.

Onder de Basiswet ligt de uiteindelijke interpretatie ervan bij het Chinese Nationaal Volkscongres. Niet bij onze gerechtshoven. Dat Volkscongres heeft aan het gerechtshof van Hongkong het recht tot interpretatie gedelegeerd in zaken die onder onze bevoegdheid vallen. Maar in gevallen die de relatie tussen de SAR en de centrale regering aangaan, blijft het interpretatierecht bij het Volkscongres. Zoals ik zei, voor Hongkongers die de common law gewend zijn, kan dit moeilijk verteerbaar zijn, maar het is de wet in China.

De uitspraak van ons Court of Final Appeal over dat specifieke probleem van het verblijfsrecht in Hongkong – dat ons voor een heel moeilijk sociaal probleem stelde dat wij ongelukkig genoeg niet op eigen houtje konden oplossen – dat is zeker geen procedure die we vaak willen volgen, want we zijn ons wel bewust van de zorgen die dit baart bij juristen hier en, vooral, in het buitenland.

Men zegt wel dat chief executive Tung Chee Hua meer bezig is met het ene land dan met de twee systemen…

Chan: Nee. Tung is erg begaan met de twee systemen, en ziet hun verwezenlijking als zijn eerste plicht. Maar om de twee systemen te kunnen realiseren, moet hij wel rekening houden met het feit dat we ook één land zijn. En hij moet de mensen hier voorhouden wat “één land twee systemen” precies betekent. Zijn taak is veel moeilijker dan die van gelijk welke governor uit het verleden.

Foto’s: Maria Fialho

Sus van Elzen