?Neen aan het separatisme? staat er boven een nota van SP-europarlementslid Freddy Willockx. Een gesprek.
...

?Neen aan het separatisme? staat er boven een nota van SP-europarlementslid Freddy Willockx. Een gesprek.Uitgerekend op het moment dat nieuwe communautaire oprispingen het politieke klimaat verzuren, komt SP-europarlementslid Freddy Willockx voor de dag met een belangwekkende nota waarin hij zijn partijgenoten oproept niet in de val van de separatisten te trappen. Het is de gewezen minister vooral te doen om de handhaving van de solidariteit en dus de sociale zekerheid. Die mag volgens hem in geen geval worden gesplitst. De nota, onder de hoofding ?Neen aan het separatisme !?, heeft Willockx uitgewerkt samen met een groep gelijkgestemde partijgenoten en specialisten. FREDDY WILLOCKX : Twee jaar geleden werd binnen de SP de werkgroep- Voorhamme geïnstalleerd. Die kreeg de opdracht om, dossier per dossier, de staatshervorming van 1999 voor te bereiden. In een bepaalde fase van de werkzaamheden werd Norbert De Batselier gevraagd een globale oefening te maken. Die nota van De Batselier zorgde voor enige betwisting binnen de werkgroep, want wat voorgesteld werd, was zeker geen confederaal model, wel een federaal project waarbij het federale België compleet uitgekleed werd. Met verschillende mensen hebben we bezwaren aangetekend. Aanvankelijk wilde ik de nota van De Batselier amenderen. Dat bleek onmogelijk. Louis Tobback had ook geen bezwaar tegen het formuleren van alternatieven. Die kans heb ik samen met enkele mensen van het bureau aangegrepen, jongeren en ouderen. Deze nota is de neerslag van hun werk en is op de eerste plaats een bijdrage voor een debat binnen de SP, dat normaal zijn beslag moet krijgen tijdens het vernieuwingscongres van mei '98. Ik kan er mee leven dat wij voortgaan met de co-existentie van twee stromingen binnen de partij. Dat is niet nieuw. Norbert en ik hebben elkaar altijd de nodige ruimte gegund. Maar op het moment dat politiek beslissingen moeten worden genomen, zullen concrete afwegingen worden gemaakt. De tweede, wellicht optimale, formule is dat tijdens het vernieuwingscongres een synthese wordt gemaakt die de twee opties neutraliseert. Maar wat ik niet kan aanvaarden, is een sluipende besluitvorming, waarbij gaandeweg het uitgeklede federale model als de SP-optie wordt voorgesteld. Dat laatste vreesde u, toen de inhoud van de nota-De Batselier uitlekte. WILLOCKX : Ondanks een correct communiqué van Tobback werd het overal voorgesteld alsof de nota eenparig was goedgekeurd door het partijbureau. Wat manifest onjuist was. Er was een grote meerderheid, die tal van reserves formuleerde. Ik meen te weten dat De Batselier intussen een meer uitgewerkte versie van zijn nota klaar heeft, waarin mogelijk stappen in onze richting worden gezet. Zo'n volwassen debat in een open moderne partij moet mogelijk zijn. Al besef ik dat dit voor de SP nieuw is en dat daar risico's aan verbonden zijn. U heeft ook een ander initiatief aangestoken, Het Sienjaal. Vreest u niet dat dit werkstuk botst, niet zozeer met het standpunt van De Batselier, dan wel met dat van mensen zoals Maurits Coppieters. WILLOCKX : Wie zoals De Batselier en Coppieters te goeder trouw omgaat met Het Sienjaal, weet dat binnen de groep over het Vlaams contract nuances bestonden, in het bijzonder voor de splitsing van de aanvullende stelsels van sociale zekerheid. Daarom staat in de inleiding van het boek duidelijk vermeld dat niet iedereen het daarmee eens is. De aanleiding voor Het Sienjaal was een pleidooi van Coppieters om na het Sint-Michielsakkoord de bestaande Vlaamse bevoegdheden correct in te vullen. Het Sienjaal is dus veel meer dan het Vlaams contract. Het heeft bovendien een dubbel publiek. Aan de ene kant staat de VU die, als ik Bert Anciaux goed heb begrepen, nu duidelijk de separatistische toer opgaat. Maar Het Sienjaal poogt vooral progressieven te verzamelen. En bij mijn weten, sluiten Agalev en ACW dicht aan bij wat ik voorstel. Alleen, die organisaties houden zich momenteel om tactische redenen gedeisd. Nochtans vormen zij een enorme meerderheid in Vlaanderen. Alle vakbonden, alle ziekenfondsen zeggen neen, zelfs tegen een gedeeltelijke splitsing van de sociale zekerheid. Ik besef dat ik met mijn standpunt geen succes zal oogsten bij de klassieke media, die zich graag bezig houden met het opstoken van Vlamingen tegen Walen. Toch ben ik er zeker van dat ik door een groot gedeelte van de Vlamingen en van de Vlaamse progressieven word gesteund. U legt in uw nota nogal wat schuld voor de gespannen relaties bij de Vlamingen. Recent nog waren er de verklaringen van PS-voorzitter Philippe Busquin. In het verleden hadden we Happart. Bovendien citeert u in uw nota twee voorbeelden, de Koningskwestie en de Eenheidswet, waarbij de éénheid van het land telkens werd bedreigd voor alle duidelijkheid, telkens vanuit Waalse hoek. WILLOCKX : Ik kan onmogelijk instemmen met zoiets als het dossier- Van Hool, waar men om communautaire redenen liever een bestelling plaatst in Frankrijk dan in Vlaanderen. Ik aanvaard ook niet dat in een provincie als Henegouwen, die we als verarmde regio moeten helpen om tewerkstelling te creëren, een burgemeester als Jean-Pierre Detremmerie (PSC) in Moeskroen de tewerkstellingstransfers van Vlaanderen naar Wallonië organiseert. Totaal onaanvaardbaar is de vlucht vooruit van Waals minister Jean-Claude Van Cauwenberghe (PS) en van Busquin. Al dient gezegd dat wij er in Vlaanderen een handje van weg hebben om dit soort uitspraken uit te lokken, onder meer door altijd opnieuw te zwaaien met een splitsing van de sociale zekerheid. Probeert u nu niet de klok terug te draaien ? WILLOCKX : Mensen die te goeder trouw mijn nota lezen, stellen vast dat dit geen unitaristisch, belgicistisch document is. Dit is een federalistische oefening, waarbij voor mij het doelmatig functioneren van de federale staat primeert. In extern beleid stel ik vast dat we bepaalde gevaren lopen. In de praktijk is dat nog niet gebleken. Voorlopig nog niet... U vreest in de toekomst complicaties in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest ? WILLOCKX : Elk Europees verdrag dat België sluit zoals dit van Maastricht en binnenkort dat van Amsterdam , moet, als het handelt over bevoegdheden van communautaire of regionale instanties, door die instanties worden goedgekeurd. Als één van die instanties weigert, dan blokkeert niet alleen de Belgische maar heel de Europese machinerie ! Ik ben geen doemdenker, maar ik waarschuw voor het feit dat die besluitvorming in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest gebeurt met een meerderheid in elke taalgroep. Ik moet er u geen tekening bij maken wat er volgt als het Vlaams Blok een meerderheid zou halen in de Vlaamse taalgroep. Afgaand op de resultaten van '95 voor de senaat is dit gevaar niet ondenkbaar. U neemt in uw betoog ruim de tijd om de mythe van de zogenaamde niet-gerechtvaardigde transfers te ontkrachten. WILLOCKX : Als pressiemiddel voor het wegwerken van de niet-gerechtvaardigde transfers hebben we een kleine tien jaar geleden gezegd dat het aanhouden van die transfers naar de splitsing van de aanvullende verzekering zou leiden. Sindsdien werden er structurele maatregelen genomen. Philippe Moureaux (PS) heeft daarvoor destijds zijn nek uitgestoken. Bovendien bewijst studiewerk dat de noord-zuid-verschillen inzake medische consumptie niet kloppen, maar dat er veeleer sprake is van een oost-west-verschil. In een onderzoek voor de Vlaamse regering stelde Frans Spinnewijn een gering verschil vast in het medisch gedrag tussen Walen en Vlamingen. Er is daarentegen een groot verschil tussen rijkere en armere gezinnen. 140 miljard frank voor de kinderbijslag en 430 miljard voor geneeskundige verzorging, dat is een hap van meer dan één derde van het volume van de sociale zekerheid. Alle studies bewijzen dat ons stelsel in de armoedebestrijding juist zo performant is omdat het zo ruim uitvalt. Als je daar meer dan één derde wegkapt, dan komt het solidariteitsmechanisme in gevaar. Bovendien is het onderscheid tussen aanvullend inkomen en vervangingsinkomen een academische discussie. Een arme donder die zijn kindergeld krijgt, zit niet te piekeren of dat nu een vervangingsinkomen dan wel een aanvullend inkomen is. Voor hem is dat een inkomen. Punt uit. En daar stuit ik op een belangrijk probleem. In geval van splitsing zal het rijkere Vlaanderen in staat zijn een geneeskunde met twee snelheden te organiseren. Zal dat een geneeskunde zijn die zoveel progressiever is ? We hopen het tenminste, als de huisartsen het halen. Al stel ik vast dat bij het minste stapje in de richting van wat de progressieve huisartsen willen, de specialisten gaan staken, ook en vooral in Vlaanderen. De solidariteit vervangen door fiscale capaciteit zal zich vertalen in minder geld voor ziekenzorg, dus hogere remgelden en minder voordelen en minder bescherming in Wallonië ; en omgekeerd in Vlaanderen. Idem voor het kindergeld. Om dan nog over de praktische bezwaren te zwijgen voor zo'n regeling in Brussel. Ik moet u geen tekening maken bij wat er in Brussel gaat gebeuren. Je zal daar onvermijdelijk een sociaal toerisme richting Vlaanderen krijgen. Voor mij is essentieel dat iedereen inziet dat zelfs een gedeeltelijke splitsing van de sociale zekerheid moordend is voor het stelsel. Ik ben niet tegen het tweepijlersysteem. Maar Georges Debunne, die daarover als eerste begon, zegt er meteen bij dat hij dit nooit gepaard zag gaan met een splitsing. ABVV-secretaris Mia Devits heeft er terecht op gewezen : fiscaliseren betekent ook één systeem van rechten. Zullen we de zelfstandigen op het niveau van de werknemers brengen, of de werknemers op het niveau van de zelfstandigen ? Europees zitten we intussen met de alternatieve financiering in een sukkelstraatje. Er worden schitterende documenten afgeleverd, maar als puntje bij paaltje ontbreekt de nodige eenparigheid. En daaruit put u het belangrijkste argument om aan te tonen dat de splitsing van de sociale zekerheid bijzonder gevaarlijk is. WILLOCKX : Onze groep kwam tot de vaststelling dat een splitsing, zelfs gedeeltelijk, niet realistisch is. Wij laten evenwel één niet-onbelangrijke opening : voor de preventie en de rusthuizen omdat daar de cultuur echt verschillend is. Waarom ? Omdat de erkenning van de rusthuizen bij de gemeenschappen berust, terwijl ze door de federale overheid worden gefinancierd. Dat werkt dus niet. Voor de ziekenhuizen zitten de investeringssubsidies bij de gemeenschappen en de erkenning bij het federale. Laten we beide pakketten homogeniseren. Wat neerkomt op een transfer van netto 35 miljard frank naar de regio's en de gemeenschappen. Maar verder kan ik echt niet gaan. Wie toch meer eist, zal op terechte weerstand stuiten. Bovendien dreigen de Vlamingen daarvan de dupe te worden. Het is al vaker gezegd : de Vlaamse bevolking zal in grotere mate dan de Waalse vergrijzen. Vandaar een komende transfer van Wallonië richting Vlaanderen. Die transfer is dertig, veertig jaar geleden in Waalse richting omgeslagen, en zal op termijn de andere richting uitgaan. U wil ook niet dat Vlaanderen vooruitloopt op de tranfers van bevoegdheden richting Europa. Ook al is België volgens sommigen nu al bijna uitgekleed. WILLOCKX : Als er een overheveling van bevoegdheden gebeurt en die komt er op termijn , dan zal het niet alleen gaan om federale maar ook om gewestelijke bevoegdheden, zoals het industrieel beleid. Intussen staan we nergens met de fiscale harmonisering. Voor een sociale harmonisering is de kloof tussen de lidstaten zo enorm ook wat de financiering betreft , dat we dat sociaal systeem de komende vijftig jaar nooit op één lijn krijgen. Weliswaar staat in het Verdrag van Rome al ingeschreven dat de sociale harmonisering alleen kan op de weg van de vooruitgang. Dat wil zeggen dat, in tegenstelling tot wat rechts droomt, wij het verdrag aan onze kant hebben om te voorkomen dat de sociale bescherming neerwaarts wordt geharmoniseerd. Maar we moeten ook durven toegeven dat een harmonisering naar boven niet voor de eerste twintig, dertig jaar is. Alleen worden in Europa de dromen van rechts steeds vaker werkelijkheid dan die van links. Tegelijk vraagt u wel veel solidariteit van de Vlamingen : niet alleen met Wallonië, maar ook met de achtergebleven gebieden in Europa, en daar komen er met de mogelijke uitbreiding nog een pak bij. Is dat voor rechts geen formidabel wapen om de harmonisering inderdaad neerwaarts te forceren?. WILLOCKX : Wie een politiek Europa wil en wij socialisten willen dat , moet beseffen dat er morgen van de rijkere landen meer solidariteit zal worden gevraagd. Daarover kan geen misverstand bestaan. En de Vlamingen moeten uitkijken. Want die solidariteit met Europa zou voor het rijkere Vlaanderen wel eens duurder kunnen uitvallen in geval van een splitsing van het land. Die solidariteit met Wallonië moet overeind blijven. Maar ik stel er meteen grenzen aan door de voorgestelde wijzigingen aan de eigen fiscaliteit. Die begrenzing van de solidariteit is voor mij een moeilijke stap. Maar die responsabilisering is een goeie stap op voorwaarde dat ze wordt geïntegreerd in die solidariteit. Ik weet zeker : mocht iemand als Norbert De Batselier publiek stellen dat wij best van de splitsing van de sociale zekerheid afblijven, dat zich op het vlak van de responsabilisering en de eigen fiscaliteit heel wat meer mogelijkheden zouden openen. Ik hoop dat binnen de SP dit inzicht rijpt. Vakbonden en ziekenfondsen zijn duidelijk : zij willen van zo'n splitsing niet weten. Ook talloze collega's uit alle partijen op de VU en het Vlaams Blok na komen aan mijn mouw trekken en zeggen dat het de hoogste tijd is dat iemand zijn nek uitsteekt. Ik heb dat bij deze gedaan. En ik geloof dat een overgrote meerderheid van de Vlamingen in een federaal land wil blijven leven en niet, om maar iets te zeggen, met Nederland wil samengaan. Hoewel, een vooraanstaande partijvoorzitter Louis Tobback, om hem niet te noemen heeft onlangs nog 1830 als een historische vergissing bestempeld. WILLOCKX : Ik heb dat horen zeggen, maar ik heb bij diezelfde voorzitter toch veel verbazing gemerkt omdat zijn uitsmijter zoveel commotie veroorzaakte. U legitimeert uw optreden door te stellen dat een meerderheid van de bevolking tegen een splitsing van de sociale zekerheid is en tegen het voort uiteendrijven van het land, is. In 1830 was een meerderheid van de bevolking ook tegen de scheiding met Nederland. WILLOCKX : Historisch kan dat kloppen. Maar deze kwestie is zo fundamenteel dat je dit niet kan laten gebeuren zonder dat de bevolking zich daarover uitspreekt. Als het zo ver komt, dan ben ik niet bang voor een referendum maar dat is een uiterst persoonlijk standpunt. Uitzonderlijke gebeurtenissen vragen uitzonderlijke maatregelen. WILLOCKX : Uiteraard. Ik ben tijdens de vorige legislatuur op stedelijk vlak alleen door de liberalen in mijn coalitie geremd voor het houden van een referendum. Guy Verhofstadt is veranderd. Maar wie zijn Burgermanifesten herleest, zal merken dat hij een splitsing van de sociale zekerheid niet ongenegen is. Sommige SP'ers dromen nog steeds van een paarse coalitie. Zegt u nu : niet met de VLD van Guy Verhofstadt. WILLOCKX : Ik stel vast dat er coalitie groeit tussen extreem-rechts, separatisten dus nu ook de VU en de VLD voor de splitsing van de sociale zekerheid. Ik tel wat liberalen in mijn vriendenkring, maar ik heb nooit een liberale separatist ontmoet. Als ik dan lees wat de liberalen met die sociale zekerheid willen aanvangen, merk ik dat zij niet geïnspireerd worden door separatistische motieven, wel door een mogelijke privatisering en ontmanteling van het systeem. Trouwens, wat bedoelen de liberalen als ze beweren : Vlaanderen wordt economisch afgeremd door Wallonië. Wil dat zeggen, wat Paul De Grauwe schrijft, dat Wallonië de uitvoering van het Oeso-model onmogelijk maakt. Dat ze dat dan zeggen ! Maar ze mogen zich niet vergissen : daar krijgen ze niet alleen Willockx maar ook De Batselier op hun weg. U maakt blijkbaar geen verschil tussen sociaal-liberalen uit Michelbeke en omstreken, zoals VLD-voorzitter Herman De Croo, en het Verhofstadt-kamp ? WILLOCKX : Ik ken die sociaal-liberaal uit Michelbeke. Ik heb verschillende keren ondervonden dat hij zijn dossiers onder de knie heeft. Maar het sociaal-economische is niet echt zijn terrein. Hij heeft nog niet veel voorgesteld dat in die richting gaat, tenzij het beperken, zeg maar afschaffen, van de werklozensteun voor vrouwen en niet-gezinshoofden. Sommigen bestempelen zichzelf als sociaal-liberalen, maar op het terrein zie ik alleen het puur liberale model van een intussen verklede baby Thatcher. Iedereen weet dat ik voorstander was van een paarse coalitie op lokaal niveau. Dat was destijds in Sint-Niklaas een goeie ervaring. Des te argwanender ben ik de voorbije jaren geworden voor een paarse coalitie op Vlaams en op federaal niveau. Precies omwille van het huidige liberale ideeëngoed over de sociale zekerheid. Om tot zo'n coalitie te geraken, moeten we eerst water en vuur verenigen. Vormt de PS, zeker in de beeldvorming, geen belangrijke hinderpaal voor uw betrachtingen ? WILLOCKX : Ik heb in de regering ervaren dat SP en PS in 90 procent van de belangrijke dossiers op één lijn zitten. Dat is een goeie zaak en ik ben daar niet beschaamd over. Wat is het alternatief ? De PRL, die het FDF sponsort ? Maar het weze duidelijk : uitspraken als die van Van Cauwenberghe en Busquin kunnen niet door de beugel. Onze inzet wordt nodeloos bemoeilijkt door dat soort provocaties. Als ze met dit signaal niet beseffen dat er Vlamingen zijn die solidair willen blijven, en zij gaan door met hun provocaties, dan moet ik passen. Want dan kan ik mijn standpunt niet meer verkocht krijgen. In die zin is het juist dat zij die met vuur spelen, niet alleen in Vlaanderen zitten. Anderzijds hervallen wij altijd in dezelfde overdrijvingen : Vlaanderen maakt het uitstekend, Wallonië zit aan de grond. Dat ze dat bij mij in Temse eens komen zeggen ! Trouwens, wat is het economisch model van Vlaanderen ? Is dat alleen lastenvermindering ? Of is dat ook herverdeling ? Is dat behoud van de bestaande sociale bescherming ? Dat ze daar eens voor de dag mee komen. En dan zal je snel zien waar de echte breuklijnen liggen. U verwijst in uw nota geregeld naar de rechterzijde van de CVP, die er verborgen agenda's zou op na houden. De rechterzijde van de CVP, dat is Herman van Rompuy. Die heeft toch nooit een splitsing van de sociale zekerheid gesuggereerd ? WILLOCKX : Met die rechterzijde bedoel ik vooral de VLD die het systeem wil afbreken. De Vlaamse CVP-ministers zijn alleen uit op meer macht. Ik heb Luc Van den Brande meegemaakt in de federale regering. Daar moesten we hem geregeld herinneren aan het bestaan van de deelgebieden en hem aanporren om die deelregeringen toe te laten hun rol te spelen... Dat noemen ze nu : groeien in zijn functie. WILLOCKX : Kan zijn, maar dat stoort me geen klein beetje. In negen van de tien speechen van die Vlaamse CVP-ministers gaat het telkens over andermans bevoegdheden. Wivina Demeester doet nog beter. Die spreekt uitsluitend over andermans bevoegdheden, terwijl ze zelf zeer eigengereid de eigen bevoegdheden vervult, zonder veel inspraak en zeer autoritair. In hoeverre wordt uw beoordeling van de Belgische situatie beïnvloed door uw Europese ervaring ? WILLOCKX : Je kan hier lessen trekken uit de ervaringen de successen en de mislukkingen in andere landen. Als ik terugblik en zie wat wij in België aan miserie hebben gehad van 1982-'87 met rechtse recepten, van 1988 tot '97 met centrum-linkse recepten , om de staatsfinanciën opnieuw op de sporen te krijgen. De oorzaak van al die problemen ligt bij het feit dat we in de jaren zeventig, ondanks de twee oliecrisissen, sociaal-economisch niet hebben ingegrepen. We waren permanent bezig met communautair gehakketak. Ik heb het meegemaakt als secretaris bij de vorming van de eerste regering- Martens. Vijf maanden heeft dat geduurd. Daarvan hebben we meer dan vier maanden aan communautaire problemen gewijd en een paar dagen aan het sociaal-economische. En dat tussen twee oliecrissen ! Gaan we nu, net op het moment dat we kampen met een levensgroot maatschappelijk probleem de werking van onze rechtstaat herbeginnen en opnieuw jaren verkwanselen ? Rik Van Cauwelaert Freddy Willockx : een signaal naar de PS en de Walen.De definitieve splitsing ? Eerst een referendum !