De Nederlandse politiek kan niet om hem heen omwille van zijn spraakmakende me- ningen en zijn grote impact. Een gesprek met liberaal fractieleider Frits Bolkestein.
OVER BIJNA ALLES heeft hij een opinie en vaak is die controversieel, althans in Haagse politieke kringen. Sommigen noemen hem een erudiete populist. Soms doet Frits Bolkestein (62) aan Louis Tobback denken. Hij is echter voornamer, iets omslachtiger en heeft, zo lijkt het, een beschaafdere politieke werkstijl. Hij praat graag, zit nooit om een idee verlegen en schrijft bijna wekelijks een tribune in een kwaliteitskrant. Bolkestein is liberaal en een late roeping in de politiek. Op weg naar de top van de Nederlandse oliemultinational Shell veranderde hij in 1978 plotseling van beroep. Als fractieleider voerde hij de VVD naar een schitterend kiesresultaat en mede onder zijn impuls kwam er een paarse coalitie in Nederland. Zelf weigerde hij een zitje in dat kabinet. Hij kijkt verder, naar de verkiezingen van 1998. De peilingen zijn veelbelovend. Sinds de statenverkiezing van vorig jaar is de VVD de grootste partij van het land en heeft Bolkestein uitzicht op het premierschap. Een gesprek.
Volgens u ging in de jaren tachtig het conservatisme failliet. Doet u niet aan geschiedvervalsing ? Ongetwijfeld waren de jaren tachtig conservatief maar bovenal waren ze extreem neoliberaal.
FRITS BOLKESTEIN : Ik kijk verder dan dit hoekje van het gigantische Euraziatische continent. In de wereld blijven nog veel liberale kansen onbenut. Bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, maar ook in Afrika. Ik vermoed dat daar nog heel veel mogelijk is. Ook in Oost-Europa. De val van het communisme werd er door een liberale, en geen sociaal-democratische doorbraak veroorzaakt. We mogen natuurlijk niet op onze lauweren rusten, want er is geen enkele garantie dat de dingen onomkeerbaar ten goede zijn veranderd. Er is nog veel werk aan de winkel. De autoritaire reflexen zijn er nog altijd zeer levendig, zie maar naar Bulgarije, Roemenië en Slovakije.
Waren de jaren tachtig vooral neoliberaal ? Ik vind neoliberaal geen gemakkelijk woord en het is me niet duidelijk waarin het van het neoconservatisme verschilt. In feite hoort deze discussie in Amerika thuis. Het is een verhaal vanneoliberale intellectuelen uit New York, die in hun jonge jaren adepten van de sociaal-democratie waren en dan naar het liberalisme evolueerden. In de jaren tachtig hebben we in Europa ongetwijfeld de aanzet tot een meer liberale economische politiek gezien. Die draad moet opnieuw worden opgenomen. Kijk maar naar uw land en luister naar minister Louis Tobback…
… Ex-minister Tobback.
BOLKESTEIN : Neemt u me niet kwalijk. Volgens hem begin je met paars en eindig je met bont en blauw. Ik wil uw land niet bekritiseren, maar als ik dat hoor, vind ik dat de Vlaamse socialisten nog ver van de Nederlandse Partij van de Arbeid (PvdA) zijn verwijderd. Ik hoop dat de heer Tobback het mij niet kwalijk neemt…
… hij kan er tegen.
BOLKESTEIN : … maar ik vind hem en zijn partij te conservatief. Er bestaat nu toch een consensus over de wijze waarop de economie zich moet ontwikkelen. Dat is een liberale consensus en de sleutelwoorden zijn deregulering, privatisering en afslanking van het overheidsapparaat.
Is uw onderscheid tussen conservatieven en liberalen niet zeer artificieel, dus weinig relevant.
BOLKESTEIN : Het onderscheid tussen liberaal en conservatief is belangrijk. De Nederlandse samenleving is in grote mate liberaal. Niet alleen met een hoofdletter trouwens, ook in de omgang tussen mensen. De oude patriarchale en paternalistische gedragspatronen zijn we kwijt, de omgangsvormen zijn veel losser geworden en er is een aanvaarding van verschillende leefvormen. Nederland is een echt tolerante maatschappij. Conservatieven willen geen verandering en in de mate dat de samenleving liberaal is, schurken zij tegen het liberalisme aan. Ik ben echter ver van tevreden, ik wil verder gaan. Zowel op het terrein van de concurrentieverhoudingen, de sociale zekerheid dat wordt zeker een punt in de verkiezingen van 1998 als de fiscale last die op de burger weegt. Ik ben het niet eens met de conservatieven die een status-quo bepleiten.
U bent één van de peetvaders van de paarse coalitie. Is ze een exportproduct of kan ze alleen in Nederland gedijen ?
BOLKESTEIN : Ze is geschikt voor de export. Zeker op economisch gebied is de beleidsmarge in Europa klein geworden, omwille van de consensus over de fundamenten van de sociaal-economische politiek. De Nederlandse socialisten delen die consensus en daarom kunnen we met hen samenwerken en een coalitie vormen. Ik hoop dat zoiets ook in België mogelijk wordt. Ik wens vurig dat mijn Vlaamse collega Herman De Croo met de leider van de Vlaamse socialisten om het even wie het is een kabinet kan vormen.
Hebt u de christen-democratie afgeschreven ?
BOLKESTEIN : In Nederland hadden de christen-democraten kunnen meeregeren, want de inhoudelijke meningsverschillen waren niet onoverbrugbaar. Ze hebben dat zelf toegegeven en dat verklaart ten dele hun problemen in de oppositie. De stijl van dit kabinet verschilt echter met vroeger. Bij de christen-democratische partij was vaagheid altijd troef. Vaak regeerden ze onder een mist van aanvullende verduidelijkingen, opmerkingen en toonzettingen, waarvan je nooit precies wist wat die betekenden. Dit kabinet is zakelijker en heeft ook een veel opener gedachtenwisseling met de Tweede Kamer. Bovendien is het daadkrachtig. Het is dus zeker een exportartikel.
Is er reden om over een duurzaam falen van de Nederlandse christen-democratie te praten ?
BOLKESTEIN : In de christen-democratie zitten vele talenten. In en rond de partij zijn er knappe mensen die goed kunnen besturen. Het CDA heeft dat bij tijd en wijlen ook laten zien. Bovendien is het een formatie waarin een flink deel van de Nederlandse samenleving zich nog steeds thuis voelt. Toch zit ze met structurele moeilijkheden. Eerst en vooral is er een demografisch probleem. De opbouw van het electoraat is onevenwichtig. Er zijn weinig jongeren en veel ouderen. Je hoeft dan niet knap te zijn om te voorspellen dat er zich binnen tien, vijftien jaar een ernstige situatie zal aandienen. Sommigen zeggen zelfs dat het CDA-electoraat jaarlijks met één procent wegsmelt, wegens de demografie en de ontkerkelijking.
Afgezien daarvan was de Nederlandse christen-democratie altijd verbonden met de grote belangengroepen in de samenleving, zoals ziekenzorg en onderwijs. Dat is iets van het verleden. De bestuurders van die groepen, die terecht voor hun belangen opkomen, hebben ingezien dat ze niet alleen met de christen-democratie moeten praten. Die band is misschien niet volledig doorgeknipt, maar alleszins veel losser geworden. Tenslotte pretendeert de christen-democratie dat ze een beweging is en zoals elke beweging denk maar aan het gaullisme heeft ze een linker-, rechter- en middenvleugel. Die moet je bij elkaar houden en dat kun je alleen als je aan de macht bent. De identiteit van de christen-democratie is dus vaag en hoe langer ze in de oppositie zit, hoe moeilijker ze het krijgt om haar eenheid te behouden.
Waarom is voormalig VLD-voorzitter Guy Verhofstadt er niet in geslaagd het paars recept in België te realiseren ?
BOLKESTEIN : Ik ben onvoldoende thuis in de Vlaamse, laat staan de Belgische politiek om daar een oordeel over uit te spreken. Ik kon goed overweg met Verhofstadt. Zijn economische ideeën spreken mij aan, zijn staatrechtelijke niet. Wij zijn niet voor referenda. Ook met De Croo kan ik het goed vinden. In het begin van de jaren tachtig waren we samen minister van Handel.
Kunt u hem ideologisch plaatsen ?
BOLKESTEIN :(kort) Zoals Verhofstadt is hij een goede liberaal. (stilte)
Is Vlaanderen politiek minder geëmancipeerd dan Nederland ? Onlangs nam de CVP-voorzitter ontslag, omwille van een echtscheiding en de vrees voor groot kabaal in de media.
BOLKESTEIN : Dat zou in Nederland niet actueel zijn. Het wil me voorkomen dat de verzuiling in België veel groter is dan in Nederland. Liberalen zijn tegenstanders van verzuiling, omdat ze synoniem is voor discipline in de zuil en accomodatie aan de top. Wij houden niet van mensen die, omwille van de traditie, blindelings op een partij stemmen. Wij willen zelfdenkende en geëmanicipeerde individuen. In Nederland bestaat de verzuiling haast niet meer, tenzij in de media. In België is dat heel anders en dat blijkt onder meer uit de syndicalisatiegraad van de werknemers. In Nederland bedraagt die gemiddeld 25 procent, in België is het er een veelvoud van. Ik ben een vriend van de vakbonden, maar nog meer hou ik van geëmancipeerde individuen die zelf beslissen wat er gebeurt.
U bent voorzitter van de Liberale Internationale die in Frankrijk, Spanje en Italië nauwelijks leden telt. Kortom, in Europa speelt u bijna niet mee.
BOLKESTEIN : Het is natuurlijk gemakkelijker als je veel volksvertegenwoordigers en premiers kunt mobilizeren. Dat comfort is ons niet gegund. De christen-democraten en de socialisten kunnen in Europa nog altijd de grote bataljons op de been brengen. We zijn inderdaad klein en als je de wereld overschouwt, staan we alleen in de Benelux en Canada electoraal sterk. De vraag is echter hoe belangrijk de invloed van onze gedachte is. Op dat punt is er reden tot optimisme. Misschien is dat een kale troost, maar het is toch leuk om te zien dat de ideeën die ook mijn partij, de VVD, heeft opgeworpen, ingang vinden.
U zei ooit : niet de partij, wel de politiek interesseert me.
BOLKESTEIN : Ja, het gaat om het resultaat.
Zonder een partij kunt u in Europa hooguit een figurantenrol spelen.
BOLKESTEIN : De partijen zijn nodig. Als een politicus er alleen voor staat, denk maar aan David Owen in Groot-Brittannië, lukt het niet.
Deelt u de mening dat er niet teveel maar te weinig Europa is ?
BOLKESTEIN : Nee, nee, kijk naar de werkloosheid. Mijnheer Jacques Santer wil een werkloosheidsparagraaf in het nieuwe Europees verdrag opnemen en vraagt bijgevolg meer geld en bevoegdheden. Als het van mij afhangt, krijgt hij geen geld en evenmin bevoegdheden. Brussel kan de werkloosheid toch niet oplossen.
De natiestaat kan het evenmin.
BOLKESTEIN : Toch kan hij een hoop doen. Bij ons bedraagt de werkloosheid 7 procent en in Frankrijk 11 procent. Dat zijn 4 punten verschil en het is een gevolg van de verschillende klemtonen in het sociaal-economisch beleid van beide landen. Ik zie trouwens geen reden waarom die 7 procent er geen 6 zou worden.
U hebt de consensus rond Europa bij de traditionele Nederlandse partijen doorbroken.
BOLKESTEIN :(zelfverzekerd) Zo is het. Wij zijn zelfdenkende politici.
Vreest u niet medeplichtig te worden aan het ontrafelen van de Europese Unie.
BOLKESTEIN : Wij staan nu voor een waterscheiding. Europa is begonnen met zes leden, toen werden het er negen, vervolgens twaalf en nu zijn we met vijftien. Dat hele proces heeft dertig jaar geduurd. Nu wil men de Unie op tien jaar verruimen met nog eens twaalf lidstaten die totaal van ons verschillen. Het binnenlands product van die twaalf is even groot als dat van Nederland. En ook hun cultuur is compleet anders. Bulgarije heeft meer met Rusland dan met Zweden gemeen. Onlangs heeft de voormalig Europees Commissaris Frans Andriessen gezegd dat dit een kanteling in ons denken vergt. Hoewel hij tot een andere partij dan de mijne behoort, heeft hij volkomen gelijk wanneer hij zegt dat deze uitbreiding ons voor existentiële problemen stelt. Wat je met zijn zessen doet, kun je moeilijk met zijn vijftienen en onmogelijk met zijn vijfentwintigen realiseren. Dat werkt niet meer.
Is het niet de taak van de Intergouvernementele Conferentie (IGC) om daar een antwoord op te vinden ?
BOLKESTEIN : Ik zal met belangstelling naar de resultaten uitkijken en ongetwijfeld zijn er verbeteringen mogelijk. Ik ben echter sceptisch. Het ontbreekt Europa aan une pensée maîtresse. Er is geen meesterplan, geen gedeelde visie waar we naartoe moeten.
Had Jacques Delors die niet ?
BOLKESTEIN : Ja, maar dat was niet mijn visie. Hoewel ik Delors bewonder, vind ik hem te interventionistisch. Als hij zegt dat we niet op een markt verliefd moeten worden, heeft hij natuurlijk gelijk. Wie wordt er nu op een markt verliefd ? Toch is zo’n opmerking minder onschuldig dan ze lijkt. Ze verraadt een neiging naar het protectionisme. Het wordt tijd dat we opnieuw een realistisch programma voor Europa op papier zetten, want het heeft geen zin om onhaalbare utopieën na te streven. Ik hou het alleszins niet voor mogelijk dat het Europees conglomeraat tot een gezamenlijke buitenlandse politiek kan komen anders dan op basis van overeenstemming. Hoe kan Europa met zijn tweedeling tussen het Noorden en het Zuiden, het Oosten en het Westen één buitenlandse politiek voeren ? Dat is onmogelijk.
Liggen uw Europese standpunten dichter bij John Major dan bij Helmut Kohl ?
BOLKESTEIN : Ik zit daar recht tussenin. In de Duitse politiek arbitreert de heer Kohl als alle standpunten zijn uitgekristalliseerd. Dat kan hij niet doen in Europa. Wij zijn geen onderdelen van de Duitse politiek en hebben onze eigen standpunten en belangen. Omdat hij met het Duits model in zijn hoofd zit, verdedigde Kohl een federaal Europees project. Hij doet dat niet langer, hoewel hij nog altijd over Europese integratie spreekt, maar niet vertelt hoever die moet gaan. In het begin van dit jaar, in Leuven, argumenteerde hij de noodzaak van de Europese eenmaking met de bedenking dat er anders opnieuw oorlog dreigt. Ik vind zo’n uitspraak onverstandig. De Duitse kanselier moet niet over oorlog en vrede spreken, zonder dat hij precies overbrengt waar hij aan denkt. Aan welke oorlog denkt de kanselier dan en met wie ? Ik wil geen afbreuk doen aan zijn honorabele bedoelingen, maar de heer Kohl is natuurlijk geen drei Groschen-politieker. Hij is de machtigste man van Europa en zijn woorden worden op een goudschaaltje gewogen.
Het is niet omdat de uitspraak misschien ongepast is dat ze geen waarheid bevat.
BOLKESTEIN : Met alle respect die ik de kanselier wil betonen, spreekt hij in algemene termen over de Europese eenwording. Ik verzet mij tegen de gedachte dat Nederland in de Europese Unie dezelfde positie zou innemen als Beieren in Duitsland. Dat ideaal spreekt me niet aan en van zulke integratie wil ik niet weten. Over dat essentiële punt is de kanselier echter vaag. Hij moet dan ook niet dreigen met oorlog en vrede.
De Britse politiek wordt dan weer door een grote continuïteit gekenmerkt. Eerst probeert ze de veranderingen tegen te houden en als dat niet lukt, stapt ze toch maar aan boord. Met de muntunie het zou me niet verwonderen indien die toch wordt verdaagd zal het niet anders zijn. De Britten zullen enkele jaren wachten en als ze merken dat de muntunie goed functioneert, zullen ze meedoen.
Wat als de Amerikaanse troepen tegen het einde van het jaar Bosnië verlaten ? Moet Europa dan militair aanwezig blijven ?
BOLKESTEIN : Mijn antwoord is ja. (stilte) Het is natuurlijk een beschamende vertoning dat de Luxemburgse voorzitter van de Europese Raad destijds zei : ?Dit is ons probleem, dit gaan wij nu eens oplossen.? De Amerikanen hebben ons laten doen en vijf jaar later blijkt dat we het niet aankonden en Washington om bijstand moesten vragen.
U bent dus voorstander van de Westeuropese Unie (Weu), de Europese poot in de Navo.
BOLKESTEIN : Sorry, de Weu is niet hetzelfde als de Europese poot in de Navo. Integendeel, na de beslissingen in Berlijn (door de ministers van Buitenlandse Zaken van de Navo-landen) kunnen we met recht en rede zeggen dat die Weu niet meer nodig is. In 1998 als het Verdrag van Brussel (over de Weu) afloopt, kunnen we ze afschaffen. Waartoe dient de Weu nog als we in de Navo operaties zonder de Amerikanen kunnen uitvoeren ?
U wil het militaire buiten de Unie houden.
BOLKESTEIN : Hoeveel slachtoffers zijn er bij de VN-macht Unprofor gevallen ? Ik schat een paar honderd. Sinds de Navo in Bosnië opereert, is er nog niet één schot gelost. Dat komt omdat de Navo prestige heeft, ze wordt gerespecteerd. De Unprofor-soldaten werden daarentegen met handboeien aan lantaarnpalen geklonken en iedereen stond er omheen en lachte ons uit.
Unprofor had een ander mandaat dan de Navo.
BOLKESTEIN : De Verenigde Naties kunnen geen bevel voeren. (geëmotioneerd) Wat hebben we toch tegen de Navo ? Waarom zelfmoord plegen uit vrees voor de dood ?
U bent geen koele Navo-minnaar.
BOLKESTEIN : Ik ben überhaupt geen koele minnaar.
De macht van de media verontrust u. U wil een tegenmacht, zeer tot ongenoegen van eminente Amerikaanse journalisten.
BOLKESTEIN : Zij zien de problemen niet. Een gebrek aan politiek leadership stellen ze wel vast, maar naar de oorzaken durven ze niet graven. William Gladstone, één van de grootste liberale politici van de vorige eeuw, trok bij nacht en ontij door Londen, op zoek naar prostituees. Zoals u weet, wilde hij die redden. (lachje) Zie je hem al bezig met de camera achter zich aan ? Het is niet voor niets dat zoveel gewaardeerde Senatoren het in de VS voor gezien houden en stoppen met de politiek. Die hele Amerikaanse pers wordt immers gebiologeerd door het karakter van de politici. Karakter, waar hebben ze het over ? Dat is toch een premie op de hypocrisie, een premie op uiterlijk.
Heeft de Nederlandse pers teveel macht ?
BOLKESTEIN : In Nederland valt het mee. Over het algemeen geven ze een betrouwbaar beeld van de politiek. Hooguit, zou ik op het windtunneleffect durven wijzen, alles wordt op dezelfde wijze gestroomlijnd.
Brengen de media de verkeerde politici aan de top ?
BOLKESTEIN : De eigenschappen die je nodig hebt om aan de top te komen, zijn andere dan degene die je nodig hebt om aan de top je beroep uit te oefenen.
Dank zij de media bent u op weg naar de top. Twijfelt u dan aan u zelf ?
BOLKESTEIN :(oprechte verbazing) Via de media ? Is dat dank zij de media ? William Howard Taft, toch niet de slechtste president van Amerika, woog 135 kilo en had drie onderkinnen. In een tijdperk van televisie was die man nooit verkozen. Niet het medium zou mogen tellen, wel de boodschap.
U ligt er toch niet wakker van hoe u er op de buis uitziet.
BOLKESTEIN : Kom, kom.
Bent u echt met uw imago bezig ?
BOLKESTEIN : Ik niet, ik ben alleen met de inhoud van de politiek bezig, maar ik ken wel politici die zich daar heel veel zorgen om maken.
Premier Dehaene heeft nooit begrepen waarom Wim Kok u niet in de regering opnam.
BOLKESTEIN : Hoe kon mijnheer Kok dat voor elkaar krijgen als ik niet wou ?
Een formateur die van wanten weet, neemt de sterke figuren in zijn regering op.
BOLKESTEIN : De heren hebben er bij mij op aangedrongen, maar ik heb ze weten te weerstaan.
Zo kunt u, als de beste stuurlui, comfortabel aan de kant toekijken en kritische bedenkingen formuleren.
BOLKESTEIN : Ik sta op de enig logische plaats voor een partijleider. Alle ministers zijn gijzelaars van hun collega’s en kunnen niet namens hun partij spreken. Als ze dat wel doen, begaan ze een fout.
Stel dat u minister-president wordt ?
BOLKESTEIN : Dan zou ik dat niet meer kunnen. Als die mogelijkheid zich opent wat ik nog moet zien , moet ik kiezen tussen de leiding van de regering of de leiding van de partij.
Als minister-president zou u toch alle sterke figuren in de regering wensen.
BOLKESTEIN :(met superieur misprijzen) Ach, de meeste sterke figuren zijn zo dol op het fluwelen kussen dat ze geen verzoek behoeven.
Paul Goossens
Frits Bolkstein : Van mij krijgt Brussel niet meer geld en evenmin meer bevoegdheden.
Bolkestein (links) naast collega- partijvoorzitter Herman De Croo op de 150ste jaardag van de stichting van de Belgische liberale partij : We staan alleen in de Benelux en Canada sterk.
De Europese Unie is te groot en heeft geen meesterplan… Ik verzet me tegen de gedachte dat Nederland in de Unie dezelfde positie zou innemen als Beieren in Duitsland (Beeld : voor EU-top in Firenze).
Zonder de Europese Unie zou er oorlog uitbreken. Aan welke oorlog denkt de heer Kohl (beeld) dan ?
