Nee, voor een vrolijke babbel moet u niet bij Rob de Wijk zijn. Sinds hij in 2007 directeur werd van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies waarschuwt hij voor de nakende teloorgang van het Westen. 'De inauguratie van Donald Trump is het einde van de westerse wereldorde', zucht hij, wanneer hij ons op een boogscheut van het Binnenhof ontvangt. Hij is net terug van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken, waar hij een vaak gehoord adviseur is. 'In 2012 heette mijn boek al Vijf over twaalf, en sindsdien zijn de zaken alleen maar verslechterd. Het is ondertussen halfeen, en we zijn nog niet eens in de buurt van een oplossing.'
...

Nee, voor een vrolijke babbel moet u niet bij Rob de Wijk zijn. Sinds hij in 2007 directeur werd van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies waarschuwt hij voor de nakende teloorgang van het Westen. 'De inauguratie van Donald Trump is het einde van de westerse wereldorde', zucht hij, wanneer hij ons op een boogscheut van het Binnenhof ontvangt. Hij is net terug van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken, waar hij een vaak gehoord adviseur is. 'In 2012 heette mijn boek al Vijf over twaalf, en sindsdien zijn de zaken alleen maar verslechterd. Het is ondertussen halfeen, en we zijn nog niet eens in de buurt van een oplossing.' In De nieuwe revolutionaire golf, zijn recentste boek, probeert De Wijk te verklaren waarom zo veel westerse burgers het vandaag gehad hebben met de politieke elite. 'We hebben nogal snel de neiging om de politieke onvrede te wijten aan figuren als Geert Wilders of Filip Dewinter, maar het echte probleem ligt veel dieper. De onvrede is zo wijdverspreid dat ze alleen een internationale oorzaak kan hebben. Europa en Amerika zijn nog altijd niet bekomen van de economische crisis. Het zwaartepunt van de macht verschuift onherroepelijk naar het oosten. Daardoor hebben de burgers het gevoel dat onze leiders de zaak niet meer onder controle hebben. En ze hebben nog gelijk ook.' ROB DE WIJK: Het is eerder een vaststelling dan kritiek: ze schieten tekort. De huidige politiek wordt gekenmerkt door wat ik technocratisch fixen noem. Onze premier, Mark Rutte, is de kampioen van de technocratische loodgieterij. Zolang het Westen onbetwist de machtigste was, konden politici zich bezighouden met relatief kleine dingen: een belastinkje hier, wat herverdeling daar en iedereen was gelukkig. Op zich heb ik geen probleem met technocratie, maar sinds de economische crisis lijkt loodgieterij wel een doel op zich geworden, en zie je dat de bevolking in het hele proces verloren loopt. Er is bijna niemand die kan uitleggen waarom we zo hard moesten besparen. Politici hebben geen visie over waar het met een land naartoe moet. Populisten onttrekken zich aan dat technocratisch fixen. Donald Trump wil Amerika weer groots maken, Geert Wilders wil de islam uit Nederland weg. Zij zeggen waar een land naartoe moet - al hebben zij natuurlijk ook geen echt antwoord op problemen zoals migratie of economische stagnatie. Het Westen is niet meer oppermachtig, dát is ons probleem. We krijgen de wereld niet meer zodanig georganiseerd dat wij er beter van worden. Wij zijn vragende partij, niet langer de aanbieder. DE WIJK: Nee, de verkiezing van Trump past volledig in het verhaal van het verval van de westerse macht. Het was bij wijze van spreken een teleurstelling geweest als hij niet had gewonnen. Ik heb niets wezenlijks aan de tekst hoeven te veranderen. DE WIJK: Hij heeft in zijn buitenlandbeleid onvergefelijke fouten gemaakt. In 2014 vertelde hij doodleuk dat Oekraïne hem geen oorlog waard was. Een verdedigbaar standpunt, maar je mag zoiets als president natuurlijk nooit zeggen, want dan geef je toe dat je tegenstanders gewoon hun gang kunnen gaan. Hij heeft over een rode lijn gesproken in Syrië, maar durfde niet in te grijpen toen die lijn overschreden werd. Hij gaf in 2009 een grote speech in Caïro, over hoe hij een nieuwe start wilde maken met de moslimwereld: niets van in huis gekomen. Hij wilde een G2 oprichten met China, maar president Xi Jinping heeft hem wandelen gestuurd. Dat is een redelijk zwak rapport. Het ontbrak zowel Obama als zijn entourage duidelijk aan ervaring, maar er is nog iets onrustwekkenders aan de hand: de andere grootmachten zien Amerika niet langer als de onaantastbare grootmacht. DE WIJK: Toen hij in april 2016 zijn buitenlandse beleid voorstelde, vond ik dat een redelijk verhaal. Ik had het bij wijze van spreken zelf kunnen schrijven. Wij Europeanen zijn inderdaad free riders die hun defensiebudgetten hebben verwaarloosd en Amerika voor onze veiligheid laten betalen. Alleen zijn protectionistische ideeën zijn ronduit contraproductief. Handelsoorlogen hebben nog nooit voor welvaart gezorgd en zullen dat ook nooit doen. DE WIJK:(knikt) Het past in het beeld van een supermacht in verval. Vaak wordt vergeten dat mensenrechten en militaire macht twee zijden van dezelfde medaille zijn. Je kunt mensenrechten alleen afdwingen als je zelf krachtig bent en je de spelregels kunt bepalen. We slagen er niet meer in om humanitaire interventies op het getouw te zetten. Dat zag je goed bij de interventie in Libië in 2011, toen de Europeanen het zonder de Amerikanen moesten doen en er niet in slaagden het land te stabiliseren. DE WIJK: Tien jaar geleden hadden we gewoon een interventie opgezet en de boel gestabiliseerd. Nu doen we dat niet meer, omdat er in de publieke opinie geen draagvlak voor bestaat. DE WIJK: Ik kan meneer Trump nu al vertellen dat het hem niet zal lukken. Laten we het idee even beperken tot de Islamitische Staat in Irak en Syrië. Op het grote geheel van terreurbewegingen is dat een klein probleem. Dé kritische factor om een interventie te doen slagen, is met grondtroepen een bezettingsmacht uitbouwen. Op zich is de IS een behapbaar probleem: een kleine 30.000 strijders met enkele tienduizenden milities, alles bij elkaar 150.000 man. Om zo'n tegenstander onder controle te krijgen, heb je een troepenmacht van minstens 400.000 man nodig. Ik geef u op een briefje: dat doet Trump nooit. Het is ontzettend duur, en men is beducht voor de grote hoeveelheid slachtoffers. En dat is dus nog maar alleen in Syrië en Irak, terwijl de IS ondertussen al in Libië, Nigeria, Somalië en Azië actief is. Het islamterrorisme van de aardbodem vegen klinkt misschien wel goed, maar het is technisch onmogelijk om het te bewerkstelligen. DE WIJK: Je kunt terreurorganisaties alleen bestrijden als je verhindert dat ze hun politieke doeleinden verwezenlijken. Bij de IS zijn die duidelijk: ze willen een kalifaat stichten en revoluties ontketenen in de Arabische wereld. Je moet hen frustreren in hun doelstellingen. Als terreurorganisaties hun doelstellingen niet verwezenlijken, is de lol voor terroristen er snel af. Dan zijn ze niet langer een magneet voor buitenlandse strijders en houdt het snel op. Kijk naar het vredesakkoord met de FARC in Colombia. Dat kwam er vooral omdat strijders geen zin hebben om op hun zeventigste nog in een grot te wonen. Op den duur heb je een groep die alleen blijft vechten uit angst voor de gevangenis. DE WIJK: (stilte) Ja. Als een conflict bij ons voor problemen zorgt - bijvoorbeeld als het een vluchtelingenstroom veroorzaakt - moeten we durven in te grijpen. Bij de IS moet je er dan wel rekening mee houden dat zo'n interventie voor meer terreuraanslagen bij ons zal zorgen. Als wij de strijd opvoeren, is het logisch dat zij terugvechten. DE WIJK: Met economische en militaire steun aan de regimes, om zo de situatie te stabiliseren. DE WIJK: Als je een stabiele situatie wilt creëren, doe je er beter aan de dictator aan boord te houden, de toestand te stabiliseren en hem daarna met economische druk tot ander beleid te dwingen. De Arabische opstanden zijn niet ontstaan omdat de bevolking de natuurlijke neiging heeft om naar democratie en vrijheid te streven. Er zijn natuurlijk altijd mensen die dat willen, maar het was niet de aanleiding. De aanleiding van de Arabische revolutie waren de hoge energie- en voedselprijzen, die veroorzaakt werden door de forse Chinese groei. Vroeger konden we gauw een interventie uitvoeren, nu lukt dat niet meer. Binnen de VN-Veiligheidsraad krijg je er geen mandaat meer voor omdat de opkomende landen er geen zin in hebben. DE WIJK: En in Moskou werd er enthousiast wodka geschonken. Toch is het belangrijk om aan te stippen dat ook China en Rusland niet immuun zijn voor die fenomenen. Poetin heeft niet voor niets besloten om een nationale garde op te richten om de binnenlandse veiligheid te garanderen, inclusief tanks en gevechtsvliegtuigen. Dat is een duidelijk signaal: hij is bereid oorlog te voeren tegen zijn eigen bevolking. China telde vorig jaar meer dan 200.000 sociale incidenten, een verdubbeling over de laatste tien jaar. China rommelt met de groeicijfers, en Rusland wordt zwaar getroffen door de lage olieprijs. DE WIJK: Dat zijn we nu al. Kijk naar de annexatie van de Krim, of de Russische inmenging in Syrië. We staan erbij en kijken ernaar. Dat zal de komende jaren gewoon doorgaan. DE WIJK: Als Europa zijn defensiebeleid niet had verwaarloosd en door de economische recessie niet politiek verdeeld was geraakt, had Rusland dat nooit aangedurfd. Rusland en China zijn klassieke territoriale grootmachten die gebruik maken van elke verzwakking. Ze bekijken veiligheid in termen van territorium. Zij vergroten hun veiligheid met buitenlandse interventies, terwijl wij proberen het internationale recht te versterken, door mensenrechten en democratie te promoten. Maar dat kunnen we niet meer. DE WIJK: Ik merk dat er in Europa vergoelijkend wordt gesproken over die annexatie. Sorry, maar Oekraïne is sinds 1991 een soeverein land, en laat de Krim daar nu bij horen. Als je dergelijke annexaties toelaat, raak je aan de fundamenten van het internationale recht. Dat opent de weg naar meer problemen. We zien nu al dat Servië probeert om in Noord-Kosovo dorpen te laten aansluiten. Er is al lang sprake dat de Republika Srpska in Bosnië naar Servië wil overlopen. Op zich is dat een legitiem streven, maar het moet op een juridisch aanvaardbare manier gebeuren. DE WIJK: Nee, in dit geval niet. Het Krimreferendum verliep niet eerlijk en gebeurde zonder instemming van Oekraïne. Dit heeft niets met zelfbeschikkingsrecht te maken. DE WIJK: Ik denk niet dat het zal gebeuren. Het zou ook heel onverstandig zijn van Poetin. Ik denk dat hij aanstuurt op een nieuwe machtsverdeling in Europa, een nieuw Verdrag van Jalta. Ver boven de hoofden van de Europese landen heen zal beslist worden dat de Baltische landen voortaan bij de Russische invloedssfeer horen, en dat landen als Oekraïne, Moldavië en Georgië nooit bij de NAVO en de EU mogen. Dat zal de boel even stabiliseren, maar het legt de kiem voor een nieuwe crisis in Europa. Zonder zelfbeschikking is er geen internationaal recht. DE WIJK: De Russische slagkracht wordt vaak gebagatelliseerd. Maar met dat zogezegd zwakke leger voeren ze wel operaties uit in Oost-Oekraïne, en zijn ze heer en meester in Syrië. Ze zijn bereid om hun beperkte middelen volop te gebruiken. Wij niet. DE WIJK: Iedereen roept van wel, maar ik durf het te betwijfelen. Dat is op zich al erg genoeg, want dat betekent dat Vladimir Poetin minstens het idee heeft dat het niet zeker is dat de NAVO-landen een NAVO-lidstaat te hulp zullen schieten als die aangevallen wordt. Die onzekerheid op zich moedigt al avonturisme aan. DE WIJK: Onder bepaalde omstandigheden zou het inderdaad kunnen. Sinds 1989 is de geschiedenis een aaneenschakeling van ondenkbare gebeurtenissen. Het was in 2014 ondenkbaar dat de Krim geannexeerd zou worden, of dat de Russen de Donbas zouden bezetten, maar het is wél allemaal gebeurd. DE WIJK: Integendeel, het is een prima investering. Door hun interventies zijn ze erin geslaagd bevroren conflicten te creëren. De Russen kunnen met een druk op de knop de stabiliteit in die gebieden vergroten of verkleinen. Zij bepalen het momentum, en wij kunnen niet anders dan volgen. Ze kunnen daarmee bijvoorbeeld bepalen dat landen zoals Georgië of Moldavië nooit tot de EU of de NAVO toetreden. DE WIJK: Het is de optelsom van alle gebieden samen. Door die gebieden te controleren, kan Rusland - als dat echt nodig is - hele regio's afsluiten. Met hun raketten in Kaliningrad en Syrië kunnen de Russen nu al de grote zeeroutes afsluiten waarlangs de Europese havens worden bevoorraad. Alleen op de route die rond Kaap de Goede Hoop loopt, hebben ze geen vat. De Russische aanpak is veel planmatiger dan wij denken. DE WIJK: Ik ben er ondertussen van overtuigd dat democratie geen universeel begrip is. De meeste mensen zijn geweldig gelukkig onder een dictatuur. De vrijheid van meningsuiting waar u en ik zo aan hechten, kan de overgrote meerderheid van de bevolking gestolen worden. De meeste mensen willen gewoon een prettig leven leiden in familiale kring. Hun leven wordt pas onaangenaam als hun veiligheid bedreigd wordt en de levensstandaard in gevaar is. Ook Nederland onttrekt zich daar niet aan. Repressie went erg snel. Over een zestal maanden denken we vast: die Trump valt nog wel mee. Maar ondertussen is de pers gemuilkorfd en is Amerika een corporatistische staat met aan het hoofd enkele miljardairs. De mensen die op Trump gestemd hebben, zullen het niet beter hebben. Dat zal voor onrusten zorgen, die hij zal onderdrukken. En als het daarna weer rustig is, zal de consensus zijn dat het allemaal nogal meevalt. DE WIJK: Je ziet ook in Polen en Hongarije dat het moeilijk is om aan autoritarisme te weerstaan. Een Poolse senator uit de oppositie vertelde me onlangs dat het verzet ook in Polen op breken staat. We zijn moe, we hebben de energie niet meer om ons in het parlement te verzetten, klinkt het. En dus laat je het los. Zolang er niet op al te grote schaal gearresteerd en onderdrukt wordt, vinden veel mensen dat het allemaal wel meevalt. Terwijl Trumps aanval op de vrije pers toch ronduit zorgwekkend is. Het kán niet dat een persvoorlichter ronduit liegt en de pers 'alternatieve feiten' voorschotelt. DE WIJK: Dat je een bepaalde visie op de waarheid geeft waar je zelf beter uitkomt, kan ik me voorstellen. Maar liegen over toeschouwersaantallen tijdens een inauguratietoespraak? Bovendien leven we in een tijdperk van fact-free politics, waarin leiders om het even wat lijken te zeggen. Dat vind ik hoogst verontrustend. DE WIJK: Daar hebt u een punt. Er is natuurlijk wel een verschil tussen het stilhouden van geheime operaties en 'alternatieve feiten' aanbieden. Er zijn zaken die je omwille van de staatsveiligheid niet kunt zeggen of zelfs hardop moet ontkennen. Prettig is het niet, maar soms moet het. Maar als toeschouwersaantallen al een staatszaak worden, hebben we echt een probleem. Door JEROEN ZUALLAERT, foto's WOUTER VAN VOOREN'De vrijheid van meningsuiting waar u en ik zo aan hechten kan de overgrote meerderheid van de bevolking gestolen worden.' 'Ondenkbare toestanden? Sinds 1989 is de geschiedenis een aaneenschakeling van ondenkbare gebeurtenissen.' 'Poetin stuurt aan op een nieuwe machtsverdeling in Europa, een nieuw Verdrag van Jalta.'