Haar telefoon begon meteen te rinkelen, die bewuste dinsdag. De ene journalist na de andere aan de lijn, allemaal met dezelfde vraag: of ze een verband zag tussen De Aanslag en het anti-globalisme? Nee, dat ziet ze absoluut niet: 'Een protestbeweging wordt niet alleen gedefinieerd door het doel dat ze nastreeft, maar ook door de manier waarop ze van zich laat horen. Wat we in de VS hebben gezien, was een daad van vernieling, geen uitdrukking van protest. De proteststemmen moeten nu, meer dan ooit, van zich laten horen. Want als de horror van die dag ertoe leidt dat het protest wordt onderdrukt, zal de beschaafde wereld de terroristen pas echt toelaten om te slagen in hun missie: de democratie zichzelf laten vernietigen.'
...

Haar telefoon begon meteen te rinkelen, die bewuste dinsdag. De ene journalist na de andere aan de lijn, allemaal met dezelfde vraag: of ze een verband zag tussen De Aanslag en het anti-globalisme? Nee, dat ziet ze absoluut niet: 'Een protestbeweging wordt niet alleen gedefinieerd door het doel dat ze nastreeft, maar ook door de manier waarop ze van zich laat horen. Wat we in de VS hebben gezien, was een daad van vernieling, geen uitdrukking van protest. De proteststemmen moeten nu, meer dan ooit, van zich laten horen. Want als de horror van die dag ertoe leidt dat het protest wordt onderdrukt, zal de beschaafde wereld de terroristen pas echt toelaten om te slagen in hun missie: de democratie zichzelf laten vernietigen.' En de democratie is er al zo beroerd aan toe. Althans, dat betoogt Noreena Hertz in haar boek The Silent Takeover - met de niet mis te verstane ondertitel: Global capitalism and the death of democracy. Hertz is (even ademhalen) Associate Director of the Centre of International Business and Management aan het Judge Institute van de universiteit van Cambridge, Groot-Brittannië. In de VS behaalde ze een diploma als Master of Business Administration. Samen met haar Amerikaanse promotor hielp ze de beurs in Sint-Petersburg oprichten. 'Ja, ik was erbij toen het kapitalisme Rusland binnen marcheerde', lacht ze. 'Ik hield mij ook bezig met het privatiseringsprogramma en adviseerde de medewerkers van president Boris Jeltsin. Het was toen dat ik mij realiseerde dat het allemaal niet zo simpel is. Ik bezocht fabrieken waar tienduizenden mensen werkten en besefte: als dit morgen wordt geprivatiseerd, is de zaak overmorgen failliet. Met alle sociale drama's van dien. Want die fabrieken waren verantwoordelijk voor alles in het dorp: de school, het ziekenhuis... Dus vroeg ik aan mijn contacten in Washington wat er met die mensen moest gebeuren. Maar dat was voor hen geen prioriteit: privatiseren, die handel, de rest zou wel volgen. De heren uit Washington vlogen voortdurend af en aan, om even te vergaderen, maar wat er op de werkvloer gebeurde, daar hadden ze geen idee van. En nu weten we waar dat wilde, ongetemde, extreme kapitalisme toe heeft geleid.' Tien jaar later daagt ze de heren van Washington uit. Haar boek wordt weggehoond in neoliberale kringen, maar bij veel anti-globalisten geniet ze de status van goeroe. Ze voelt zich ook nauw betrokken bij het protest, maar bewaart de nodige intellectuele afstand. Net daarom is ze verfrissend: omdat ze even kritisch is voor de anti-globalisten als voor de neoliberalen. Haar stelling is op zich niet nieuw, maar coherent geformuleerd. Bruut samengevat: de overheid is machteloos, big business heeft het voor het zeggen. Hebben regeringen hun macht weggegeven? Of hebben multinationals ze afgepakt?Noreena Hertz: In deze globale economie kunnen bedrijven makkelijk uitwijken naar landen met betere voorwaarden. Dat maakt het steeds moeilijker voor regeringen om enige fiscale druk te handhaven. Dus regeringen zijn in zekere zin impotent, omdat de markt de wetten dicteert. Maar! Regeringen zijn ook medeplichtig: als ze beter zouden samenwerken, hoefden ze niet te leven onder constante dreiging. Dus hun macht wordt afgepakt, maar ze geven ze ook weg. Met als gevolg dat het evenwicht tussen overheid en markt zwaar verstoord is. Het begon volgens u in 1979 en 1980, met respectievelijk de Britse premier Margaret Thatcher en de Amerikaanse president Ronald Reagan.Hertz: In de jaren zeventig groeide de overtuiging dat overheidsuitgaven moesten worden teruggeschroefd. De ideologie die ontstond onder invloed van de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds, heeft geleid tot de Washington consensus: minder staat, meer markt, de privatisering van overheidsbedrijven, het vrijmaken van de handel... En iedereen zou er wel bij varen, want wealth would trickle down, welvaart zou altijd naar beneden sijpelen. Dat is niet gebeurd. Welvaart sijpelt door naar sómmige groepen in de samenleving. Want de middenklasse groeit.Hertz: Klopt. Maar naar de armen, naar de onderste twintig procent van onze samenleving, sijpelt nooit iets door. En er is absoluut geen enkele reden om te denken dat dat ooit wél zal gebeuren. Die mensen hebben het vandaag nog slechter dan in de jaren zeventig. En als we in een recessie terechtkomen, zullen zij de eerste slachtoffers zijn. Veel neoliberalen zullen zeggen: 'Oké, de ongelijkheid neemt misschien toe, maar dat is geen probleem: de armen worden tenminste niet armer.' Twee keer fout! De armen worden wel steeds armer. En dat de ongelijkheid toeneemt, creëert wel degelijk enorme problemen. De gezondheid van een land en de misdaadcijfers houden verband met ongelijkheid, minder met absolute armoedecijfers. Hoe help je ongelijkheid uit de wereld?Hertz: Om te beginnen: door meer inkomensherverdeling. Het kapitalisme is tot dusver het beste systeem om welvaart te creëren. Op zich heb ik geen probleem met dat systeem, ik ben geen anti-kapitaliste: ik heb liever een grote taart dan een kleine. We moeten die taart alleen op een rechtvaardiger manier verdelen, zodat het kapitalisme iedereen ten goede komt. Herverdeling begint bij belasting.Hertz: Belasting heffen is een van de meest fundamentele rechten van een natie. We hebben dus meer overheid en meer belastingen nodig: een alternatief is er niet. Dat krijgt een politieke partij toch niet meer verkocht aan de kiezer?Hertz: Waarom niet? Er bestaan verschillende studies waaruit blijkt dat mensen bereid zijn om meer belastingen te betalen, als ze tenminste weten hoe dat geld wordt besteed. Dat zie je ook op lokaal niveau. Het punt is dat de kiezer het vertrouwen in de overheid heeft verloren, dat hij niet meer gelooft dat zijn belastinggeld op een wijze manier wordt besteed. Maar mensen zijn er volgens mij niet tegen dat hun geld wordt gebruikt om te investeren in ziekenhuizen en scholen. Dat zijn trouwens de belangrijkste sectoren die we commercie-vrij moeten houden. Het gebeurt steeds vaker dat scholen worden gesponsord. Dat roept grote vragen op: willen wij in een wereld leven die wordt gedicteerd door commerciële belangen? Ik alleszins niet. Wetenschappelijk onderzoek, nog zoiets waarvan we de integriteit moeten beschermen. Die sectoren moeten we in het publieke domein houden, en dat kost geld. Belastinggeld. Maar dat was toch net het probleem: als elk land zijn eigen belastingkoers volgt, kiezen bedrijven gewoon de goedkoopste locatie.Hertz: Laten we ons geen illusies maken: een simpele oplossing is er niet. Maar de belastingdruk op bedrijven neemt wereldwijd af. De Amerikaanse president George Bush spreekt zelfs van zero-corporate-tax. Dus het probleem wordt groter, want de belastingdruk komt hoe langer hoe meer op de schouders van het individu terecht. Dé richting waarin we moeten denken, is: world governance, internationaal bestuur. Is dat niet onrealistisch?Hertz: Het lijkt onrealistisch. Maar wie zou in 1945 hebben geloofd dat een verenigd Europa mogelijk was? Men zou je uitgelachen hebben. Dat internationale organisaties niet kunnen werken, is een merkwaardig uitgangspunt. We hebben een internationaal orgaan dat perféct werkt, dat tanden heeft: de Wereldhandelsorganisatie. (lacht) Alleen beschermt die toevallig alleen handelsbelangen. De Verenigde Naties hebben momenteel geen tanden, maar we moeten op de lange termijn denken. Waarom zouden we de komende twintig jaar geen vooruitgang kunnen boeken, naar een vorm van wereldbestuur, met voldoende nationale klemtonen? Daarmee zitten we bij de zogenaamde anti-globaliseringsparadox: om de uitwassen van het neoliberalisme tegen te gaan, hebben we niet minder, maar meer globalisering nodig.Hertz: Ik zie mezelf helemaal niet als een anti-globaliste. Wat betekent dat? Dat je anti-toekomst bent? Nee, voor mij gaat het niet over anti-globalisering of anti-kapitalisme, maar over politieke, sociale en economische uitsluiting. Veel mensen hebben in dit systeem geen stem meer. Ze gaan ook niet meer stemmen, er wordt met hen toch geen rekening gehouden. De onvrede met die uitsluiting is de rode draad in het protest, die ons verenigt in een global community. We vergeten vaak dat er ook in de derde wereld mensen in opstand komen. In februari trokken tienduizenden mensen in Ecuador de straat op om te protesteren tegen de maatregelen van het IMF. In Bolivië hebben honderdduizenden mensen geprotesteerd tegen de privatisering van de watervoorziening. In Thailand en Indonesië verbranden boeren genetisch gemodificeerde oogsten. In zekere zin behoren wij allen tot dezelfde beweging. Ik noem het ook de beweging, the movement. Een deel van de beweging is uitgesproken anti-kapitalistisch.Hertz: Een minderheid. Maar ik begrijp hun retoriek niet. Ze willen het systeem omverwerpen, maar wat bedoelen ze daarmee? Hoe denken ze dat te zullen doen? En wanneer zullen ze weten dat het eindelijk zover is? (lacht) Hoe zal de wereld eruitzien de dag nadat het systeem omvergeworpen is? Nee, volgens mij moet het systeem hervormd worden. Er zijn genoeg mensen zo erg teleurgesteld in de status-quo dat er een goede kans is dat er echt iets verandert. Maar voor alle duidelijkheid: ik vind het prima dat er commerciële belangen bestaan. Alleen moet het kapitalisme worden getemd en onder controle gehouden. Adam Smith, toch de overgrootvader van het neoliberalisme, had het al over een 'nachtwaker' die de markt moest controleren. Dan bent u niet 'het Britse antwoord op Naomi Klein', zoals u wel eens wordt genoemd.Hertz: Nee, want in haar boek No Logo zijn multinationals de slechteriken. Zij maakt een culturele analyse van de groeiende impact van merken. Ik maak een politieke analyse. Ik ben het eens met Milton Friedman: the business of business is business. Bedrijven willen winst maken, klaar. Mijn punt is dat overheden bedrijven niet zomaar mogen laten begaan. Ook niet als ze zogezegd 'ethisch' zakendoen, met respect voor het milieu, mensenrechten, enzovoort. Het woord 'ethisch' is in dat verband trouwens volstrekt misplaatst.Hertz: Volledig akkoord. Het is misplaatst om welke morele nuance dan ook te verbinden aan wat bedrijven doen. Bedrijven opereren niet in de 'morele ruimte'. Ze zijn amoreel.Hertz: Moreel ambivalent, denk ik. Het zijn machines die, wegens het systeem en de verantwoording die ze moeten afleggen aan hun aandeelhouders, op een bepaalde manier te werk gaan. Zo kan het gebeuren dat ze iets doen voor 'het goede doel'. Maar laten we eerlijk zijn: hun ultieme motief blijft winst maken. En de vraag is: kunnen we het risico lopen dat er straks alleen nog maar 'goede doelen' worden gesteund of mensenrechten worden gerespecteerd als iemand daardoor winst kan maken? Nee. Dus moeten overheden op hun hoede blijven. Want alleen de overheid kan er wél voor zorgen dat het algemeen belang voorop blijft staan. Er zijn ook de superrijken die wel eens een donatietje doen: Ted Turner, Bill Gates...Hertz: Oppervlakkig bekeken, is dat natuurlijk prima: Turner die een miljard dollar schenkt aan de Verenigde Naties, of Gates die gratis computers ter beschikking stelt in het onderwijs. Maar bij nader inzien denk je: wacht eens even! Gaat Gates straks ook bepalen wát onze kinderen leren? En is het niet vreemd dat Turner haast achteloos meer kan weggeven dan sommige Europese landen in een heel jaar besteden aan ontwikkelingshulp? Op zich is er niets mis met filantropie, maar als het systeem zo in mekaar zit dat sommige mensen schatrijk worden en anderen sterven van de honger - dan moet er toch iets mis zijn met deze wereld, nee? Hoe staat u tegenover de gewelddadige anti-globalisten?Hertz: Geweld keur ik uiteraard af. Aanvankelijk zorgde het weliswaar voor de nodige media-aandacht, maar nu dagen de media toch op. En zonder geweld zijn ze verplicht om zich te concentreren op de inhoud van het protest. Over die inhoud doen onze eerste ministers nogal schamper: 'Juiste vragen, foute antwoorden'.Hertz: Er bestaat veel onenigheid binnen de beweging. En een coherente strategie ontbreekt. Ik weet ook niet hoe lang we met die interne verdeeldheid verder kunnen. Maar de impact is groot. In korte tijd. Dat is verbazend, hoor. De heersende mentaliteit is snel aan het veranderen, en dat na twintig jaar indoctrinatie door de neoliberale orthodoxie. Het Amerikaanse magazine Newsweek vraag mij om een essay te schrijven over uitsluiting, de televisiezender CNN nodigt mij uit om te debatteren... Dat was een paar jaar geleden ondenkbaar. En juiste vragen, foute antwoorden, tja... (lacht) Beleidsmakers worden nu, tégen hun zin, verplicht om naar onze vragen te luisteren, hè. In het Verenigd Koninkrijk heeft The House of Lords sinds kort een commissie over globalisering, waar ik zal gaan spreken. Om vervolgens doodgeknuffeld te worden.Hertz: Dat is de pessimistische visie. Ik bekijk het positief: de dialoog wordt stilaan op gang gebracht. Maar we moeten de druk op de ketel houden en massaal op straat blijven komen. Hebt u de indruk dat de centrale boodschap stilaan doordringt tot de wereldleiders?Hertz: Nee, ze snappen het nog niet. De Britse premier Tony Blair had het aanvankelijk over een 'anarchistisch rondreizend circus'. Volledig naast de kwestie! En dat wij niet de juiste antwoorden geven? Wel, daar gáát het nu net om: politici moeten eerst duidelijk laten zien dat ze onze vragen hebben begrepen. Zolang de overheid zich niet opnieuw met ons bemoeit, kunnen wij de overheid niet opnieuw ernstig nemen. Until the state reclaims us, we will not reclaim the state. Heel wat politici zijn volkomen out of touch, hebben geen voeling meer met wat er leeft bij het brede publiek. En ondertussen voeren ze een show op, zoals tijdens de G8-top, de top van de rijkste landen en Rusland, in Genua.Hertz: Een theatervoorstelling, dat is een mooie vergelijking. De toeschouwers voelen de afstand van het podium. En de voorstelling is zo gestileerd, zo ver weg van de echte bekommernissen, dat het bijna Japans Kabuki-theater wordt. De toeschouwers hebben dat al door, maar zelf beseffen Tony Blair en zijn collega's het kennelijk nog niet. Ze proberen de illusie hoog te houden dat ze antwoorden hebben, maar eigenlijk verkopen ze holle retoriek. Toch dicht u Blair zelfs Messiaanse dimensies toe.Hertz: Dat doet hij zelf. Het probleem met de Derde Weg is de fundamentele oneerlijkheid ervan: Blair doet alsof je alles tegelijk kunt hebben, meer sociale rechtvaardigheid én meer ruimte voor de vrije markt. Allemaal geen probleem, het kan niet op. Hij geeft niet expliciet toe dat het evenwicht overheid-markt ernstig verstoord is geraakt. De politieke linkerzijde heeft gecapituleerd.Hertz: Ze bevindt zich hoe dan ook in een crisis. In het laatste manifest van Labour kwam het woord 'socialisme' niet eens meer voor. Alle linkse partijen in Europa zijn trouwens opgeschoven naar rechts. En ze laten een vacuüm achter: veel traditioneel linkse kiezers hebben geen partij meer die hun overtuigingen verdedigt. Tenzij sommige ngo's natuurlijk, maar die zijn dan weer niet democratisch verkozen.Hertz: Ze hebben geen democratisch mandaat en dat durven ze zelf wel eens te vergeten. Maar ze verwoorden een aantal zorgen, dus in deze fase moeten we aanvaarden dat ze een positieve rol spelen. Al zou het ideaal zijn mochten al die proteststemmen op den duur opnieuw geïntegreerd worden in het representatieve democratische systeem. Dat is voor mij alleszins het ultieme doel. Het protest moet verhuizen van de straat naar het politieke forum, want op straat worden geen politieke beslissingen genomen. Is het denkbaar dat nieuwe politieke partijen ontstaan uit de beweging?Hertz: Uiteraard. Er zijn historische precedenten, zelfs in het recente verleden: de groene partijen, bijvoorbeeld, zijn ontstaan uit de milieubeweging. Maar het kan ook andersom gebeuren: dat bestaande partijen een aantal van onze zorgen op het politieke forum gaan bepleiten, onze bondgenoten worden. Tot dusver lijken dat trouwens ook vooral de groene partijen te zijn. Er is ook een continuïteit met allerlei bewegingen uit de jaren zestig en zeventig.Hertz: Dit protest komt niet uit de lucht gevallen. Toch vraag ik mij af waar en hoe het de afgelopen jaren precies begonnen is. Wanneer heeft de big bang plaatsgegrepen? Over die genesis, die wordingsgeschiedenis doe ik nu onderzoek, misschien voor een volgend boek. Welke signalen zou u als een succes voor de beweging beschouwen?Hertz: Zo kan ik er wel een paar opnoemen. Het kwijtschelden van de derdewereldschuld, de invoering van de Tobin-taks en andere fiscale bijsturingen, de versterking van internationale organisaties zoals de VN, de hervorming van de Wereldhandelsorganisatie ... Wat vindt u ervan dat China de Olympische Spelen krijgt én lid wordt van die Wereldhandelsorganisatie?Hertz: Het Westen houdt absoluut niet de minste rekening met de mensenrechten bij het nemen van zulke beslissingen. Dit is toch weer een prachtig voorbeeld van hoe handelsbelangen sowieso de voorrang krijgen. Het argument is nu: 'Ja maar, het is toch een overwinning, want China zal in de belangstelling staan en moet dus de mensenrechten beginnen te respecteren!' Een uitermate zwak argument, natuurlijk. Als China in de westerse pers af en toe wat kritiek krijgt, denkt u dat ze daarvan wakker liggen? We zullen hoe dan ook handel met hen drijven, en dat is voor hen het belangrijkste. Gaat u in december mee betogen in Brussel?Hertz: Dat denk ik wel. U maakt echt deel uit van de beweging. Brengt dat uw academische integriteit niet in gevaar?Hertz: Het is heel moeilijk om je niet betrokken te voelen als je de problemen van het neoliberale systeem bestudeert. De impact op ons leven, hier en in de derde wereld, is zo gigantisch groot. Dit zijn geen puur theoretische kwesties die je alleen maar in beschaafde salons onder intellectuelen kunt bespreken. Maar ik probeer op een integere manier de nodige afstand te bewaren. Ik stel the movement zelf ook ter discussie, ik zie de beperkingen en de interne contradicties. U bent nu beroemd, maar u ligt uiteraard ook onder vuur.Hertz: Sommigen vinden mijn boek gevaarlijk. Ik strijk het neoliberale establishment tegen de haren in, hè. Vanuit hun standpunt bekeken, verspreid ik 'verkeerde' ideeën. Wat mij als academica verbaast, is hun absolute onwil om toe te geven dat er een paar zwakke punten zitten in de neoliberale agenda. Maar de respons die ik krijg op mijn boek, is fantastisch: brieven van studenten, gepensioneerden, huisvrouwen, gevangenen, bedrijfsleiders... Zowel Naomi Klein als ikzelf schrijven heel toegankelijk, bijna pop-culture. Mede daardoor slaan onze boeken aan bij een breed publiek en dat is bedreigend voor het establishment. Er zijn mensen die mij haten. In het Britse maandblad Prospect werd u 'infantiel links' genoemd.Hertz: Wel, de auteur van dat stuk, Martin Wolf, begon met een beschrijving van mijn uiterlijk. (lacht) Dat wijst erop hoe zwak hij stond. Ik heb hem op één klein technisch puntje van kritiek gelijk moeten geven, maar zijn aanval was toch vooral persoonlijk. Misschien heeft de heer Wolf, die de vijftig voorbij is, er een beetje moeite mee dat ik een jonge vrouw ben. Die tamelijk blond en erg mooi is.Hertz:(lacht) Zo zie je maar dat het feminisme nog een lange weg te gaan heeft. In het Nederlandse blad 'De Groene Amsterdammer' begon een stuk over u trouwens ook met een verwijzing naar uw uiterlijk.Hertz: Werkelijk? Hoe bizar! Ze moesten eens weten: ik draag soms zelfs een minirok. Noreena Hertz, 'The Silent Takeover: global capitalism and the death of democracy', William Heinemann, Londen, 242 blz., 20,80 euro. De Nederlandse vertaling verschijnt in januari 2002 bij uitgeverij Contact in Amsterdam.Joël De Ceulaer