Kunnen doorwrochte teksten nog altijd de politiek veranderen ? De auteurs van ?Het sienjaal? menen van wel, maar het ongeloof is groot. Gesprek met Norbert De Batselier.
OP DOKTERSBEVEL MOEST de voorzitter van het Vlaams parlement Norbert De Batselier (SP) een paar weken rust nemen. Ondertussen is hij bijna weer de oude, en is hij haast vergeten dat er nog andere signalen dan politieke bestaan. Soms lijkt het erop dat de voormalige Vlaamse vice-premier te veel hooi op de vork neemt. Behalve voorzitter van het Vlaams parlement is hij burgemeester van Dendermonde en vorige maand verscheen van zijn hand ?Kiezen tussen eco en ego?, een degelijk werkstuk waaraan hij bijna twee jaar werkte en waarin hij een bij momenten ontluisterend relaas brengt over het kluwen rond het Vlaams milieu.
Het zware werk deed De Batselier echter met Maurits Coppieters (VU). Samen met Freddy Willockx (SP) zijn ze de vaders van een ambitieus politiek project dat alle progressieven opnieuw rond dezelfde tafel wil brengen. Om te praten en, desgevallend, te handelen. Vorige week donderdag werd ?Het sienjaal? voorgesteld, het boek waarover al zoveel te doen was. De eerste reacties waren niet laaiend enthousiast en de vraag rijst of De Batselier zich niet te ver waagt en zich aan roekeloos politiek gedrag bezondigt. Een gesprek.
Uw geloof in het geschreven woord blijft intact. Twee boeken op minder dan twee maanden, u bederft de stiel.
NORBERT DE BATSELIER : Tegen zeer vluchtige en oppervlakkige boodschappen bestaat maar één valabel tegengif : grondigheid. Daarom blijft het geschreven woord onmisbaar.
Uw eerste boek wordt doodgezwegen, terwijl ?Het sienjaal? al onder de kritiek bedolven lag, nog voor het was verschenen.
DE BATSELIER : Door mijn ziekte heb ik ?Kiezen tussen eco en ego? niet zelf kunnen lanceren. Dat is een handicap. De media, zeker de televisie, tonen dan minder belangstelling. De commentaren zijn echter zonder uitzondering positief, omdat men moeilijk rond de feiten heen kan.
Hebt u de frustraties die u tijdens uw verblijf op het milieudepartement opdeed van u moeten afschrijven ?
DE BATSELIER : Ik wou vooral blootleggen wat er allemaal komt bij kijken als je de milieuwetgeving ten goede wilt veranderen. Dat is geen eenvoudige klus. Zo’n decreet uitwerken, duurt twee jaar en het is een voortdurend gevecht, getrek en gesleur om het erdoor te krijgen. Ik wou ook aantonen dat je wel socialist en minister kunt zijn. Dat is doenbaar.
Voorwaar, een gewaagde conclusie.
DE BATSELIER : Bij ons zitten er toch wel enkele met de vraag of deze combinatie verzoenbaar is. Ik confronteerde mijn kabinetsmedewerkers dikwijls met de leuze : in naam van het onmogelijke hebben we dikwijls het mogelijke niet gedaan. Je kunt als minister echter dingen forceren, zeker als je de steun van de publieke opinie hebt. Het is hier natuurlijk niet gebruikelijk dat een minister het relaas van zijn besluitvorming op papier zet. Ik waagde me eraan omdat de mensen zo misschien kunnen begrijpen waarom je bepaalde compromissen sluit.
Als milieuminister leerde u veel over ecologie, maar nog meer over pressiegroepen. Daarin bent u nu een deskundige.
DE BATSELIER :Guy Verhofstadt (VLD) had het destijds altijd over de traditionele pressiegroepen, vakbonden en werkgevers. Hun activiteiten zijn echter goed gekend, zodat het beleid er zich tegen kan wapenen. Over de moderne lobbying hoor ik Verhofstadt echter nooit. Blijkbaar ontgaat hem dat.
Overtreft de werkelijkheid de verhalen van Verhofstadt ?
DE BATSELIER : Het is erger dan Verhofstadt schreef en veel moeilijker om aan te pakken. Van vakbonden en werkgevers weet je welke belangen ze verdedigen. Ik werd echter met pressiegroepen geconfronteerd die in het publiek zeggen dat ze voor de kleine landbouwbedrijven zijn, maar rond de onderhandelingstafel heel andere standpunten innemen.
U hebt het over de Boerenbond ?
DE BATSELIER : Niet alleen de Boerenbond, maar ook over het ABS. Zo’n situatie kom je niet tegen in het traditioneel sociaal overleg.
Bedreigt het maatschappelijke middenveld de autonomie van de politiek ?
DE BATSELIER : Het is een moeilijke match, omdat die groepen met de politiek verweven zijn. In vele gemeenten zit een vertegenwoordiger van de Boerenbond in het schepencollege, zo ook in vele bestendige deputaties. Ik heb ten zeerste gewaardeerd dat sommigen, zoals een Wivina Demeester (CVP), een zeer autonome houding aannamen, maar ik heb er ook anderen gezien. De wijze waarop een Didier Ramoudt (VLD) zich voor de Compagnie Het Zoute heeft afgesloofd, doet vragen rijzen. Ik heb er geen probleem mee dat een parlementslid zegt dat hij voor de landbouwers- of de werknemersbelangen opkomt, als het maar bekend is. Objectiviteit, zo schreef Nobelprijswinnaar Gunnar Myrdal ooit, bestaat erin dat je eerst je vooroordelen kenbaar maakt. Dat gebeurt te weinig. Mensen die zeggen dat ze voor het algemeen belang opkomen, zijn in werkelijkheid lobbyisten. Dan komt de politiek, alsook de democratie in het gedrang. Als Mia De Vits (ABVV) praat, weet je namens wie en voor wie. Daar heb ik geen problemen mee. Van een Johan De Roo (CVP) weet je dat hij uit ACW-kringen komt, maar een Ramoudt kun je niet meteen situeren.
Hebt u zich met al die milieudossiers niet onmogelijk gemaakt bij de CVP ? Was de verbanning naar Dendermonde niet onvermijdelijk ?
DE BATSELIER : Nee, zonder de fameuse score van 47 procent in Dendermonde was ik opnieuw minister geweest. Ik had beloofd dat ik het burgemeesterschap zou uitoefenen, indien de kiesuitslag het toeliet. Ondanks het aandringen van Louis Tobback (SP) heb ik geweigerd om opnieuw minister te worden. Mijn geloofwaardigheid stond op het spel en ik wou de mensen van Dendermonde nog recht in de ogen kunnen zien. Het burgemeesterschap is trouwens een interessante ervaring. Het beleid is er directer, vlugger en eerlijker. Als ik me vergis, kan ik dat gewoon toegeven. Op regeringsniveau kun je dat blijkbaar niet.
Een burgemeester is niet onfeilbaar, een minister wel ?
DE BATSELIER : We weten niet altijd hoe het moet. In ?Het sienjaal? pleit ik ervoor dat we zulke illusies niet langer cultiveren.
Ook publicisten kunnen zich vergissen. Dat meent althans het ACW. ?Het sienjaal?, zo zegt het, handelt over het verleden, niet over de toekomst. Daarmee is de deur dicht.
DE BATSELIER : Ik heb onze teksten nog eens herlezen, en ook die van het ACW. Tot mijn grote verbazing zie ik daar zeer veel gelijklopende standpunten. Ik begrijp die kritiek dus niet. Ik hoop nog altijd dat het ACW zich aan zijn belofte houdt en onze teksten in heel de organisatie zal bespreken. Als dat niet gebeurt, moet men ons later niet verwijten dat we ons rechtstreeks tot de leden of het middenkader wenden. Mijn bedoeling is het alleszins om eerst met de top rond de tafel te zitten en daar te bespreken wat wel en niet mogelijk is.
Is het niet voorspelbaar dat topkaders hun organisatie tot de laatste snik verdedigen ?
DE BATSELIER : Ik vraag dat iedereen een risico neemt. Ook voor mij is het niet altijd even simpel. Ik ben nog altijd een actief politicus en hoop dat nog enige tijd te blijven. Toch neem ik standpunten in die mijn partij vandaag niet onderschrijft. Dat is niet zonder gevaar. Anderzijds heeft Tobback me wel de vrijheid gegeven om me voluit voor dit project in te zetten.
?Het sienjaal? engageert alleen uzelf ?
DE BATSELIER : Ja, hoewel ik wel de verantwoordelijkheid kreeg om het debat op gang te brengen. In april heb ik alle federaties bezocht en geen enkele weigerde de discussie. Er zijn toen vragen over het socialistisch gehalte van de teksten geformuleerd en er waren suggesties om dingen radicaler of scherper te formuleren. Blijkbaar heeft de beweging een vrij groot vertrouwen in mij. Ik ben iemand met een socialistische stamboom ik ben daar fier op maar tegelijk ben ik open genoeg om een gesprek te beginnen met mensen uit een ander milieu of met andere ideeën. Ik hoop dat iedereen rond de tafel wil komen en de korte-termijnbelangen even opzij wil schuiven.
De revolutie van bovenaf. Uw geloof in het visionaire leiderschap verbaast.
DE BATSELIER : De sociale zekerheid is op deze manier tot stand gekomen. Toen hebben de topmensen van de pressiegroepen en de partijen elkaar gevonden en de fundamenten voor deze erg belangrijke hervorming gelegd.
Dat gebeurde in een uitzonderlijke situatie, onmiddellijk na de Tweede Wereldoorlog.
DE BATSELIER : Vandaag bevinden we ons in een toestand dat alle politieke partijen, ongeacht of ze 150 jaar dan wel 20 jaar bestaan, zich in vraag moeten stellen. Als ze dat niet durven, weet ik dat ze in de 21ste eeuw weg zijn. Er is nu geen oorlogssituatie, maar even goed als toen is de democratie bedreigd. In ongewone tijden zijn er ongewone discussies en oplossingen nodig. Guy Verhofstadt was één van de eersten die dat inzag en begreep dat de partijen anders zullen moeten werken. Johan Van Hecke (CVP) is daar ook mee begonnen. Het is mijn overtuiging dat de linkerzijde deze discussie evenmin uit de weg kan gaan.
Houdt u er geen rekening mee dat het ACW zich veeleer op Van Hecke en het centrum dan op u en Coppieters oriënteert.
DE BATSELIER : Dan moet daar vlug klaarheid over komen. Als men dit afwijst, is dat niet zonder gevolgen. Ook de SP zal ?Het sienjaal? niet zonder meer onderschrijven. Er staan zinnen in die strijdig zijn met een aantal SP-congressen, maar ik neem aan dat het grootste deel aanvaardbaar is. Zo ook voor de Volksunie en Agalev. Ik heb hun veertien punten geanalyseerd en de meeste ervan vind je in ?Het sienjaal? terug. Dat is ook zo met de teksten van het ACW en het ABVV. We hadden immers voorkennis van alle andere teksten. Als men ons zou verwijten dat we verwarrend, verouderd en niet concreet genoeg zijn, moet men dus uitkijken. Met zulke kritiek dreigt men uiteindelijk het eigen programma en de eigen geloofwaardigheid onderuit te halen. Het gaat deze keer niet om een Operatie Doorbraak, waarmee één partij probeert haar slag thuis te halen. Ik heb in de SP zeer duidelijk afgedwongen dat het niet om éénrichtingsverkeer gaat, maar dat iedereen gelijkwaardig aan bod moet komen. Het is belangrijk dat alle verantwoordelijken en alle organisaties beseffen dat we in 1996 leven en dat de jaren zeventig lang voorbij zijn.
Op 21 mei 1995 realiseerde de SP een klein mirakel. Is dat niet voor herhaling vatbaar en zodoende een recept voor de 21ste eeuw ?
DE BATSELIER : Oh nee. Zowel voor de SP als de andere partijen is het noodzakelijk dat ze op een andere manier aan politiek gaan doen. De biefstuk zal iedereen blijven interesseren, maar hij zal het verschil niet meer maken. We zullen andere thema’s moeten aanpakken en de werkmethode en het imago veranderen. Werkgelegenheid is de topprioriteit, ook voor ?Het sienjaal?, maar toch zullen we ondanks de globalisatie de economie sociaal en ecologisch moeten sturen. Concreet houdt dat in dat we limieten moeten stellen, zoniet gaan we naar dramatische toestanden. Het zou onverantwoord zijn om te wachten tot 2.010, wanneer mijn politieke generatie is uitgespeeld. Dan zou de komende generatie ons terecht verwijten dat we de boot hebben gemist en anderen voor de catastrofale gevolgen laten opdraaien.
De kritiek van Frank Vandenbroucke moet wel zeer ongelegen komen. Hoewel hij het beter en intelligenter formuleert, zegt hij in feite hetzelfde als de ACW-leiding.
DE BATSELIER : Vandenbroucke betwijfelt of de internationalisering is toegenomen. Ik geloof dat we over voldoende cijfers beschikken om hem over zijn twijfels te helpen. Bijgevolg rijst de vraag wat de oorzaak van die versnelde globalisatie is. Of we het nu graag hebben of niet, die verandering heeft economische redenen.
Volgens Vandenbroucke is het een klassieke ziekte van links om de oorzaak van maatschappelijke ontwikkelingen in het economische te zoeken.
DE BATSELIER : Ik blijf erbij dat de economie de beslissende factor van de Europese eenmaking is. Ik blijf er ook bij dat de mondialisering nog zal versnellen als Europa werk zal maken van het sociale en het ecologische. We moeten ons niet van de rest van de wereld afschermen, maar we moeten wel weten wat er in de wereld aan de hand is en er een lokale repliek op zoeken. Think globally, act locally. Ik denk dat het economische nog altijd de determinerende factor in de samenleving is. De leerlingen van Karl Marx vergisten zich echter toen ze stelden dat maatschappelijke veranderingen alleen langs economische weg mogelijk zijn. Er is veel meer nodig dan economische veranderingen. Ook de waarden zijn hier belangrijk en als socialisten hebben we het ecologische en het culturele dikwijls ondermaats behandeld. Zo hebben we ook de hele communautaire en federale problematiek compleet gemist.
Vandenbroucke minimaliseert het belang van het economische en bepleit een soort ethisch réveil.
DE BATSELIER : Alleen een combinatie van de twee heeft zin. Als je een duurzame ontwikkeling wil, zul je de economie moeten bijsturen en tegelijk een grotere verantwoordelijkheidszin en een ander waardenbesef moeten stimuleren. Ook bij vakbonden en werkgeversorganisaties. Vandenbroucke heeft daar niet totaal ongelijk.
Misschien vreest hij wel dat uw project te links wordt, omdat het te veel op Ricardo Petrella steunt ?
DE BATSELIER : Hoewel er misschien een andere indruk werd gewekt, hebben wij ons niet alleen op Petrella gebaseerd. Ik ben het eens met zijn analyse, maar zijn oplossingen vind ik vaag en niet realiseerbaar. Zo is een wereldregering voor mij niet het toppunt van democratie. Wereldorganisaties die geen wortels in de eigen regio hebben, zijn vervreemdend. Hooguit zijn het technocratische antwoorden op de globalisatie en de internationale concurrentie. Wat wij voorstellen, lijkt me linkser dan wat Petrella verdedigt.
Is voor u, zoals voor de vroegere SP-voorzitter, de EMU eveneens een antikapitalistische structuurhervorming ?
DE BATSELIER : Ik vind dat er meer voor- dan nadelen aan de EMU zijn. Als open economisch land hebben we er baat bij om ons daar bij aan te sluiten. We moeten echter weten dat de realisatie van de EMU ook betekent dat we in een totaal ander Europa terecht komen. In dat Europa verliezen de federale staten opnieuw een deel van hun bevoegdheden en wordt hun rol verder ingeperkt. Met alle gevolgen van dien, zeker voor een land als België.
Zo sprak destijds ook minister-president Luc Van den Brande.
DE BATSELIER : Ik denk hij een juiste diagnose maakte. De EMU waar sommigen zo van dromen, zal andere dan budgettaire gevolgen hebben. Het federale beslissingsniveau wordt verder uitgehold, terwijl Vlaanderen meer bevoegdheden in handen krijgt. Dat zijn dus verregaande structurele wijzigingen, die de noodzaak van politieke veranderingen slechts vergroten. Ik ben voorstander van een zo groot mogelijke autonomie van Vlaanderen in een federale staatsstructuur, maar het moet dan wel een pluralistisch, sociaal, ecologisch en democratisch Vlaanderen zijn.
Voor alle duidelijkheid, de EMU betekent een verdere uitholling van de federale staat ?
DE BATSELIER :(afgemeten) Ja.
Om zichzelf overbodig te maken, is de federale staat genoodzaakt om de zware middelen, zoals opdrachtwetten, boven te halen. Is dit een misplaatste grap van de geschiedenis ?
DE BATSELIER : Zoiets gebeurt wel meer. Vele ondernemingen concurreren zich letterlijk kapot om toch maar groter te kunnen worden. Iedere federale staat heeft er op korte termijn belang bij om deze EMU te realiseren. Op termijn zie ik er echter velen, die vandaag op federaal niveau actief zijn, naar Europa uitwijken.
Kortom, dit is de zwanenzang van Jean-Luc Dehaene.
DE BATSELIER : Wat België en het federaal niveau betreft, is dat ongetwijfeld zo. Omdat Europa te ver van de burger staat, kondigt zich een nieuwe discussie over de regionale bevoegdheden aan. Het lijkt me onafwendbaar dat de regio’s een steeds grotere rol in de Unie zullen spelen.
Is het niet zeer verontrustend dat de realisatie van de EMU slechts mogelijk is door een uitholling van de democratie. Als voorzitter van een parlement moet u daar toch erg ongemakkelijk bij worden.
DE BATSELIER : In 1982 heb ik tegen de volmachten gevochten en bepleitte ik de invoering van kaderwetten. Dat is na te trekken in de parlementaire annalen. De kaderwet van 15 juli 1970 over economische planning en decentralisatie gaf duidelijk de richting aan waar men naartoe wou. De democratie bestaat er niet in om over het kleinste detail van een wet te beslissen, wel over de grote politieke krachtlijnen. De hamvraag is of de kaderwetten voldoende hoofdlijnen bevatten, waarover men zich politiek kan uitspreken. Als die erin staan, heb ik niet zoveel moeite met dit soort wetten. Als ze echter ontbreken, zijn kaderwetten een aanfluiting van de democratie. Vergeet ook niet dat we in de jaren tachtig hebben aangetoond dat volmachten een parlement niet uitschakelen. Met slagvaardige fracties behoudt het parlement zijn invloed. Ik begrijp dan ook niet goed waarom dit soort wetten zo nodig hoeven.
Kaderwetten, begrotingstekorten, besparingen : alles waar deze regering mee bezig is, garandeert in feite de mislukking van uw project.
DE BATSELIER : Het zou oneerlijk zijn om te ontkennen dat deze conjunctuur geen handicap is. Als we de dagdagelijkse problemen echter niet opzij kunnen schuiven en elkaar rond de actualiteit voortdurend in de haren vliegen, weten we dat we nooit tot een akkoord komen. Toch moet dit project dat heb ik onlangs in het partijbureau nog aangestipt nu al consequenties hebben, ook voor de SP. Rond themata die voor de andere coalitiepartner niet zo gevoelig liggen, moet je duidelijk maken welke richting je wil uitgaan. Ik denk hier aan het culturele en zeker het ecologische, waarover het regeerakkoord niet altijd even helder is. Indien de SP alleen bekommerd is over haar positie in de regering en daar alles voor opoffert, legt dat natuurlijk een hypotheek op het project. Als VU en Agalev elke regeringsbeslissing gebruiken om het de SP moeilijk te maken, maken we het elkaar onmogelijk.
U schrijft dat de ecologische modernisering de belangrijkste uitdaging van het hedendaagse socialisme is. Die thematiek is momenteel niet actueel. Alles draait rond de oude thema’s : pensioenen, sociale zekerheid, werkgelegenheid.
DE BATSELIER : Het hangt er vanaf hoe je het aanpakt. Twee, drie jaar geleden was werkloosheid even actueel, maar toch slaagden we erin om de milieudossiers in de belangstelling te krijgen. Dat moeten we ook vandaag proberen. Hoewel werkgelegenheid de topprioriteit is, moeten we andere punten op de agenda plaatsen. Trouwens, we kunnen niet meer zeggen dat we de problemen van de sociale zekerheid door middel van economische groei, ongeacht welke, zullen oplossen. Dat houdt geen steek meer. Wij pleiten ervoor dat de politiek eindelijk coherent optreedt en alle aspecten van de politiek, ook het culturele en het ecologische, integreert.
Stel dat de SP vandaag niet bestaat. Zou u dan voor de Groenen stemmen ?
DE BATSELIER : Ik voel me verwant met die mensen van Agalev die ook voor een sociaal model opkomen. Ik ben op zoek naar de goede elementen in de respectieve partijen en groepen. De nadruk die het ACW op de eigen verantwoordelijkheid legt, is zeer waardevol. Bij de socialisten ligt de klemtoon op de rol van de gemeenschap en dat moeten we behouden. Bij Agalev is er de zorg voor de kwaliteit en bij de VU de bekommernis om de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de bevolking te brengen. In de plaats van alleen naar de verschilpunten te kijken, vind ik het de moeite waarde om al die positieve elementen tot een geheel te brengen. We moeten niet voortdurend tegen elkaar vechten. We kunnen afspraken maken en samen een grote weg afleggen.
Tobback gaat er bijna prat op dat hij niet met een utopie is besmet. Hoe hebt u hem overtuigd om uw zin door te zetten ?
DE BATSELIER : Tobback beseft natuurlijk dat het socialisme de volgende jaren met grote uitdagingen wordt geconfronteerd. Ik heb nergens gezegd dat het socialisme de 21ste eeuw niet zal halen, wel dat er grote aanpassingen nodig zijn en dat er zowel over de structuren als de inhoud nagedacht moet worden. Nadenken is nog altijd geen zonde.
Stoort u zich aan het cynisme van Tobback ?
DE BATSELIER : Ik heb daar weinig kritiek op. Tobback heeft de partij van de ondergang gered, en daarmee maakte hij ook deze operatie mogelijk. Voor de rest beseft hij zeer goed dat hij als voorzitter van een meerderheidspartij een heel andere taak heeft dan ik.
Binnen afzienbare tijd stopt Tobback als voorzitter. Stel dat men u vraagt om hem op te volgen…
DE BATSELIER : Tobback heeft ooit verteld : als De Batselier zegt dat ik er moet mee ophouden, stop ik ermee. Ik zeg dat dus niet.
Hij kondigde zelf aan dat hij er nog deze legislatuur als voorzitter mee kapt. Bent u dan kandidaat ?
DE BATSELIER : Dat hangt van de omstandigheden af en van de wijze waarop de partij er dan uitziet.
Dat is geen principieel nee.
DE BATSELIER : Dat is inderdaad geen nee, maar evenmin een ja. Het hangt van de voorwaarden af. Ik wens voor een aantal ideeën op te komen en die ruimte heb ik vandaag. Daar voel ik mij goed in.
Paul Goossens
Norbert De Batselier op de voorstelling van Het sienjaal met achter hem Maurits Coppieters en Gui Polspoel als toehoorders : samen een grote weg afleggen.
Norbert De Batselier : Socialist én minister, dat kan.
De Batselier met Tobback tijdens de formatieonderhandelingen van mei 1995 : andere taken.
De Batselier in zijn parlement : democratie is geen detailkwestie.
