?Essentieel aan muziek is dat het iedere keer weer opnieuw ontstaat?, zegt pianist en dirigent Reinbert de Leeuw.
...

?Essentieel aan muziek is dat het iedere keer weer opnieuw ontstaat?, zegt pianist en dirigent Reinbert de Leeuw. VOOR het kunstenFESTIVALdesArts en De Munt dirigeert Reinbert de Leeuw de creatie van ?A King, Riding?, een opera-oratorium van de Nederlandse componist Klaas de Vries. De uitvoering is eerder uitzonderlijk, want Reinbert de Leeuw treedt als pianist of als dirigent nauwelijks op hier te lande. Hij stamt uit de ongezeglijke maar getalenteerde generatie van de Notenkrakers, die eind jaren zestig oproer veroorzaakten in het toenmalig gezapige Hollandse muziekleventje. De Leeuw heeft meer oor naar wat echt en origineel is dan wat de bon ton is. Dat is platenfirma Philips niet ontgaan. Voor hen mocht hij een prachtige serie met twintigste-eeuwse muziek opzetten. Op het moment van het gesprek valt er nog niet veel te melden over de muziek van de opera die zich nog in een embryonaal stadium bevindt. Maar de avond voordien is De Leeuw in datzelfde Brusselse festival naar ?Stunde Null? gaan kijken, geschreven en geregisseerd door Christoph Marthaler die ook ?A King, Riding? regisseert. Reinbert de Leeuw is er erg over te spreken. REINBERT DE LEEUW : Wat ik er goed aan vind, afgezien van het feit dat Marthaler een ongebreidelde verbeelding heeft, is dat hij ook een musicus is. Dat hoor je aan het soort ritme dat in de voorstelling zit, het gebruik van muziek, de manier waarop die acteurs zingen bijvoorbeeld. Waanzinnig goed. Voor mij is dat theater op het niveau van muziek. Dat zeg ik niet gauw van theater. Het is alsof het op een hoger plan is gebracht. U geeft daarmee wel een hiërarchie aan waarbij muziek boven theater staat. DE LEEUW : Goed, ik ben musicus, als iets echt zingt, als iets echt ritme heeft, dan vertaal je dat al snel in termen van muziek natuurlijk. Als ik theater erg mooi vind, dan zijn het vaak die dingen die een prachtig ritme hebben. Dat je zegt, god : het zingt. Bij Marthaler is het vaak van zo'n niveau dat er van conventioneel theater nog weinig sprake is. Dat het een heel eigen vorm heeft gekregen. Dat had ik nog nooit eerder in theater gezien. Het is bovendien erg geestig. Ik heb het hele jaar nog niet zo gelachen als gisteren. Die scènes zijn ook zo clownesk. Is er een tegenstelling tussen de ernstige musicus De Leeuw en het clowneske van Marthaler ? DE LEEUW : Ik weet niet of ik wel zo'n ernstig man ben. Muziek maken is vaak een ernstige zaak omdat het complex is, je moet ontzettend veel doen, er moet hard gewerkt worden. Maar er wordt ook wel veel gelachen hoor. Humor in de muziek zelf is een uiterst delicate zaak. Iemand met wie ik heel veel heb, is Mauricio Kagel. Er is trouwens een duidelijke verwantschap tussen Marthaler en Kagel. Die heeft ook een absurdistisch wereldbeeld, waar ik vaak ontzettend hard om moet lachen. Maar je komt zelden huilend van het lachen van een concert natuurlijk. Bij theater kan dat wel. U hebt onlangs de pianostukken van Eric Satie, waarmee u bekend werd, opnieuw opgenomen. Waarom ? DE LEEUW : Omdat ik helemaal niet van die oude opname hou. Ik wil niet altijd hetzelfde opnemen, dat doe ik verder ook nooit. Maar die opname was twintig jaar oud. Ik wou het nog één keer spelen, hopelijk meer in overeenstemming met mijn huidige opvattingen. Wat is er dan veranderd ? DE LEEUW : Dat moet u niet aan mij vragen. Maar ik ken geen enkele musicus die ooit tevreden is met een opname. Een opname maakt iets dood. Muziek mag nooit tweemaal na mekaar hetzelfde klinken. Het moet altijd opnieuw. Is de partituur dan echter ? DE LEEUW : De partituur is voor een musicus wel echter. Maar een partituur op zichzelf is niets. Het moment dat ze tot klinken komt, dat is pas het leven. Essentieel aan muziek is dat het iedere keer opnieuw ontstaat. Alleen een live uitvoering is het enige ware. Een opname is als een foto van een schilderij. Je kan er een indruk van krijgen. Maar het is niet echt. Iets vastleggen kan eigelijk niet in muziek. Het moet iedere keer opnieuw ontstaan. Ik kan natuurlijk niet om het fenomeen van de cd en de opname heen. Het is een enorm verspreidingsmiddel. Maar het heeft ook met zich meegebracht dat sommige mensen denken dat wat je op een cd hoort, dat dat het is. Het heeft ook soms een hele slechte invloed op het muziekleven, iedereen richt zich naar bepaalde cd-opnamen. Uitvoerende muziek wordt steeds meer een afspiegeling van wat er op cd staat. Terwijl het natuurlijk het omgekeerde zou moeten zijn. Voor welke muziek staat u ? DE LEEUW : De muziek waarvan ik herken of hoor dat het een authenticiteit heeft. Die in zichzelf een soort waarheid heeft. Ik ben niet zo verschrikkelijk geïnteresseerd in het feit of het mooi klinkt, of goed geschreven is, of het virtuoos is. Dat kunnen een heleboel componisten. Die muziek gaat mijn ene oor in en mijn andere oor weer uit. Wel mooi of aardig. Dat interesseert me niet in muziek. Wat ik hoop te vinden, is iets dat mijn eigen voorstelling van muziek verandert. Want wat mijn voorstelling bevestigt, ken ik al. Vallen Mozart en Beethoven in die categorie ? DE LEEUW : Zeker Beethoven is iemand die in die tijd een voorstelling had die heel schokkend was voor mensen met alleen Haydn en Mozart in hun oren. Die kregen de ene klap na de andere. Beethoven heeft het voorstellingsvermogen van de muziek ingrijpend veranderd. Het feit dat ik zeer weinig Beethoven doe, is omdat hij al zo voorhanden is. Je doet niet alleen iets omdat het mooi is. Het moet ook een doel hebben. En heeft het nog zin om Beethoven te doen ? Je moet wel van ontzettend goeden huize komen om daar nog in uit te blinken. De mensen zitten niet te wachten op wéér hetzelfde. Van jongs af aan componeerde ik ook zelf nu ben ik er wel mee opgehouden. Daardoor ben ik ook benieuwd naar hoe mensen iets maken. Daarbij vraag ik me af : hoe zou nu iemand zoiets gedacht hebben. Je zit dan te wachten op dat stuk waarvan je het denken nog niet kende, dat je nog niet had voorgesteld. Waar vindt u dat ? DE LEEUW : Vorig jaar deden we een stuk van György Kurtag, hijzelf was er ook bij. Je wordt geconfronteerd met een partituur die op zichzelf niet meer is dan een soort éénstemmig gestamel. Die uit ontzettend weinig noten en heel veel stiltes bestaat, en die noten zijn zelf vaak heel erg simpel. Daar gebeurt dan iets wat ik nog nooit voordien had gehoord, met een kracht in zich. Hoe krijgt iemand het voor mekaar om met bouwstenen die we zo goed kennen een totaal eigen wereld te bewerkstelligen ? Volkomen consistent en noodzakelijk, waarvan je voelt dat het niet anders kan dan op die manier waarop het opgeschreven is. Met een geweldige werking. Dat interesseert me tien keer meer dan de begaafde neo-seriële technische vakman. Dat heb ik nu wel gehoord. Ziet u dat speciale gebeuren al op de partituur ? DE LEEUW : Soms. En soms is het heel moeilijk. Soms kan ik me geen voorstelling maken van wat het is. Dan blijkt het iets heel bijzonder. Ik hoop wel dat ik het in de partituur kan zien, maar dat is niet altijd zo. De technische beoordeling of het stuk goed geschreven is, of het goed in mekaar zit, of het goed klinkt dat zie je wel. Maar die partituren horen niet in die categorieën thuis. Horen die dan wel thuis in de categorie metafysica ? DE LEEUW : Magie. Kurtag of Sofia Goebaidoelina zijn mensen met hun eigen wereld. Maar iemand totaal anders is Kagel. Als ik zijn partituur lees, vraag ik me af : wat betekenen al die rare details ? Al die dingen blijken uit het voorstellingsvermogen voort te komen. Verbazende dingen. Ik heb veel Kagel gedaan. Dan gebeurde het vaak dat ik in eerste aanleg nauwelijks begreep wat het allemaal voorstelde. Dan blijken al die dingen een specifieke functie in het geheel te hebben. Niet zomaar als excentrieke dingen. Ze komen uit een geheel eigen voorstellingsvermogen. Die eigenzinnigheid vind ik het meest fascinerende. Is componeren dan een soort vertalen uit uw onderbewustzijn ? DE LEEUW : Het is eeuwenlang zo geweest dat componisten zich min of meer aan dezelfde wetten hielden. Het was heel goed mogelijk dat binnen die wetten, mensen met een enorme persoonlijkheid dingen deden die bij anderen niet opkwamen. Die gemeenschappelijke wetmatigheid is weggevallen. De persoonlijkheid van de componist is steeds belangrijker geworden. In de jaren vijftig en zestig dachten Stockhausen en Boulez nog dat de veralgemeende serialiteit de nieuwe tonaliteit zou worden. Dat die algemene geldigheid zou krijgen. Dat is niet waar. Toen was het een logische gedachte. Alleen zo werkt het dus niet. Dat geloof in de vooruitgang dat muziek noodzakelijkerwijze van het ene in het ander moet overgaan dat is onwaar gebleken. Bepaalde aspecten van de muziek : het communiceren, het visuele, het theatrale, het moment zelf, die lenen zich niet voor de analyseboeken. Die zijn minstens even belangrijk als al die technische ontwikkelingen. Het seriële is een belangrijk moment in de geschiedenis, en het heeft het denken over muziek veel verder gebracht. Het heeft een heleboel componisten een soort techniek in handen gegeven. Maar in muziek behoren heel wat dingen niet tot het analytisch terrein. Muziek als ritueel, toch de oorsprong van muziek, dat kan je niet vangen in die technische termen. Dat geeft een hele andere geschiedenis van de muziek, misschien wel een oudere, net zo belangrijke. In de jaren zestig dacht men : er is muziek die tot de twintigste eeuw behoort en er is muziek die tot de vuilnisbak van die twintigste eeuw behoort. Dat idee is nu afgelopen. Er is geen gemeenschappelijke taal. Het blijkt veel complexer dan we dertig jaar geleden dachten. Inclusief mezelf, ik heb ook gedacht dat het zo was. U maakt voor Philips een zeer mooie serie met muziek van de twintigste eeuw. Slaat die aan ? DE LEEUW : Ja, ze gaat ook verder. Je ziet dat er binnen die wereld van cd's langzaam een oververzadiging ontstaat van Bruckner en Mahler. Daarvan heb je alles nu toch al gehad. Er komt meer aandacht voor muziek van nu. Met van die uitschieters zoals de derde symfonie van Gorecki, een stuk van een levende componist dat een ongekend commercieel succes werd. Daar hebben we allemaal baat bij gehad. We zijn nu af van het odium dat levende muziek per definitie alleen voor een kleine elite is. Er zijn componisten die, of het nu met minimal music is of Arvo Pärt zelf, die vanuit levende muziek ook een bepaald publiek kunnen bereiken. Dat is, los van wat je van die muziek denkt, iets waar andere musici baat bij hebben. Dat is ook een stimulans voor de cd-maatschappij om de aandacht naar dat terrein te verleggen. Voor die serie nam u twee Russische dames Sofia Goebaidoelina en Galina Oestvolskaja op, twee totaal verschillende werelden lijken het. DE LEEUW : Zeer verschillende werelden. Maar allebei voldoen ze aan de criteria waarover we het net hadden. Mensen met een zeer uitgesproken eigen beeld. In het geval van Galina Oestvolskaja is dat natuurlijk ontzettend radicaal. Het is bijna niet meer voor te stellen dat in de jaren veertig, in de tijd van Stalin, iemand met een ijzeren consequentie iets ging doen terwijl er geen kans bestond dat het ooit zou worden uitgevoerd. Hoe dat in iemands kop terecht komt ! Hoe je onder die omstandigheden, zonder enig compromis die ene weg gaat ! Ze zegt ook van zichzelf : ?Mijn muziek heeft met geen enkele andere muziek iets te maken.? Ze wil absoluut niet met wat dan ook gerelateerd worden. Die hele binding met Sjostakovistj, daar wil ze niet van weten. Ze ontbrandt als zijn naam valt. Het is muziek die heel duidelijk niet in Amsterdam, Brussel, Londen of New York is geschreven, het komt uit een heel andere wereld met ook een heel andere bedoeling en inhoud. Goebaidoelina is dan weer een combinatie van een erg intuïtief gevoelen voor klank, ze is zeer sensueel bezig met geluid. Maar zeer structureel, mooie klankjes zijn de buitenkant. Daar alleen wordt de muziek niet bijzonder van. De klank wordt de uitdrukking van een magische wereld. Componisten blijven dus individuen, authentieke wezens ? DE LEEUW : Dat betekent dat als je die muziek wil uitvoeren, je een vermogen tot vereenzelviging hebt. Dat je je kan verplaatsen in die wereld. Dat je niet met vooropgestelde ideeën begint van : zo zit die muziek in mekaar, daaraan moet alles voldoen. De muziek zit in mekaar zoals de componist haar bedacht heeft. Er zijn zoveel dirigenten die een stempel drukken met hun interpretatie. Dat is zo gevaarlijk. Ik zeg niet dat een partituur heilig is. Een partituur daagt je uit om er iets mee te doen. En soms moet je ontzettend veel doen. Niet vanuit een vooropgezet idee. Je moet het er uit, naar je toe trachten te halen. Er zijn componisten die roepen je als het ware toe neem nu Stravinkski met zijn hekel aan dirigenten , kom niet aan mijn muziek ! Doe dan maar gewoon wat er staat. Heb een afstandelijke houding en probeer de dingen niet naar je hand te zetten. Articuleer duidelijk, wees ritmisch, hou je tempo vast. Elementair, bij Stravinski absoluut belangrijk, en die alle dirigenten haten, omdat ze almaar zitten op te poetsen. Er zijn natuurlijk andere componisten. De componisten van de tweede Weense school vragen totaal iets anders. Die vragen niet dat je afstandelijk buiten blijft, dat je ieder puntje en streepje zit te verzorgen. Achter die noten zit iets essentieels. Je kan Webern niet uitvoeren alsof het om puntjes en streepjes gaat. Dan mis je waaruit het is voortgekomen. Soms daagt het je uit om zelfs met een behoorlijke mate van fraaiheid met de partituur om te gaan. Dat de componist je vraagt om die vrijheid te nemen. Er zijn verhalen over hoe Webern zijn eigen muziek uitvoerde, toen hij aan de piano zijn symfonie voorspeelde het niet eens te volgen was door de vrijheid die hij nam. Er was een symfonie van Mahler in verborgen ! Je moet hem anders benaderen dan Stravinski. Als dirigent ben je de acteur die elke keer een andere rol speelt. Gaat componeren samen met uitvoeren ? DE LEEUW : Ik denk het eigelijk niet. Tenzij je alleen je eigen muziek uitvoert. Zoals Steve Reich. De manier van denken van een componist en van een uitvoerder liggen totaal uit mekaar. Een componist moet zich beperken, die moet dingen buitensluiten. Die kan niet alles in zijn wereld toelaten, dat is absoluut onmogelijk. Je beperkt je wereld tot dingen die wel en die geen waarde hebben. Dat kan een uitvoerder nou juist niet. Een uitvoerder mag nooit een partijman zijn, die mag geen aanhanger zijn van hoe muziek hoort. Een componist moet dat wel zijn. Uit de overvloed moet een componist een keuze maken om zijn eigen weg te gaan. Maar als uitvoerder moet je juist zoveel mogelijk toelaten. Een componist zegt iets wat je nooit bedacht hebt, je mag je niet afsluiten. Die twee dingen botsen absoluut met mekaar. Lukas Huybrechts?A King, Riding? van Klaas de Vries, Koninklijk Circus, Brussel, van 21 tot 27/5.CD's bij Philips met muziek van Oestvolskaja, Goebaidoelina, Janacek, Martin.Reinbert de Leeuw : Uit de overvloed moet een componist een keuze maken om zijn eigen weg te gaan. Reinbert de Leeuw : Als dirigent ben je de acteur die elke keer een andere rol speelt.