Na de overstap van zijn oude Spiritmakkers naar de SP.A stichtte hij begin dit jaar zijn eigen partij: de Sociaal-Liberale Partij oftewel SLP. Nu alleen nog de kiesdrempel halen. Geert Lambert over te weinig media-aandacht, te veel politieke kwakzalverij en het nut van belastinggeld.

‘Ik zat laatst in een debat met Boudewijn Bouckaert van Lijst Dedecker’, zegt Geert Lambert. ‘Die man vertolkte perfect de neoliberale ideologie van zijn partij: de staat moet zich niet bemoeien met de economie. Alleen zei hij vijf minuten later wel dat tijdelijke werkloosheid moet kunnen in tijden van crisis. Maar wat is tijdelijke werkloosheid? Dat is de staat die zich bemoeit met de economie, door een kader te creëren waarbinnen bedrijven kunnen overleven. Dat soort inconsequente toogpraat is typisch voor Lijst Dedecker. Ik apprecieer het dat Jean-Marie Dedecker eens aan de boom schudt, dat hij kiezers weghaalt bij het Vlaams Belang. Maar in tegenstelling tot wat veel mensen denken heeft hij geen alternatief voor het huidige beleid.’

Het valt op dat bijna iedereen die ik voor deze serie interview spontaan over Jean-Marie Dedecker begint. Hij is duidelijk dé man rond wie de komende verkiezingen draaien.

GEERT LAMBERT: Hij is vooral de man die veel media-aandacht krijgt. En laat het nu net mijn frustratie zijn dat ik te weinig aandacht krijg. Als wij een persbericht versturen over Fortis, nemen de kranten het niet eens over. Ik weet ook wel dat de SLP niet de grootste partij is. Ik aanvaard dat ook. Maar waaróm krijgen wij geen aandacht? Omdat we zo laag staan in de peilingen. Is dat een goed criterium? Ik vind dat de media maar eens duidelijk moeten zijn. Willen ze een medespeler zijn op het politieke veld? Dat ze het dan zeggen. Of willen ze objectief zijn? Dan moeten wij ook aan bod komen. Ik vind het nogal gemakkelijk om mij haast nooit aan het woord te laten en dan ineens te vragen: wat is de relevantie van uw partij?

Maar wat ís de relevantie van uw partij?

LAMBERT: Wij zijn een links-liberale partij, en dat is een afzonderlijke stroming in het ideologische spectrum. Ik zal niet ontkennen dat er ook bij andere partijen sociaalliberalen zitten. De vraag is alleen: wat is hun finale invloed bij het bepalen van de positie van hun partij? Mensen zoals Patrik Vankrunkelsven en Sven Gatz, allebei lid van Open VLD, en iemand als SP.A-minister Frank Vandenbroucke zou ik als sociaalliberalen durven te omschrijven, maar hun partijen zijn het niet. Als het erop aankomt, zal de liberale partij toch de keuze maken voor het kapitaal, en zal de socialistische partij toch de kaart van de verzuiling trekken in plaats van op te komen voor de ontplooiing van het individu.

Kunt u de links-liberale ideologie eens samenvatten?

LAMBERT: Er zijn drie kernbegrippen waar wij alles aan aftoetsen. In feite halen wij die uit een gedachte-experiment van de politieke filosoof John Rawls. Hij vroeg ons om ervan uit te gaan dat we onbevangen op de wereld komen. Wat zouden we dan willen? Dat we ons leven kunnen invullen zoals we dat zelf willen. Dat is kernbegrip één: vrijheid. Maar als je niet weet in welke omstandigheden je op deze wereld komt – of je man of vrouw bent, rijk of arm, blank of zwart – dan wil je dat er voldoende correcties bestaan om iedereen aan bod te laten komen. Dat is kernbegrip twee: gelijke kansen. En tot slot: als de overheid vrijheid en gelijke kansen garandeert, dan mag ze van elk individu verwachten dat hij zijn – kernbegrip drie – verantwoordelijkheid opneemt. Dat hij, om maar iets te noemen, belastingen betaalt.

Lijkt dat niet heel sterk op het denkkader van de SP.A?

LAMBERT: Maar bij de SP.A blijft men de kaart van het collectivisme trekken, terwijl wij geloven in de kracht van het individu. Bovendien weegt die verzuiling nog zwaar door. Ik geef een voorbeeld. Elke partij zal zeggen dat ze voor een efficiënte overheid is. Maar de socialisten zullen toch altijd hun vakbond beschermen. Als ik de verhalen hoor over de hulpkas voor werklozen, vind ik dat bijna hallucinant. De service is er zo slecht dat mensen bijna gedwongen worden om lid te worden van een vakbond, omdat ze langs die weg veel vlotter hun werkloosheidsvergoeding kunnen krijgen. Ik heb niets tegen de vakbond, maar ik vind dat de overheid ook een goede service moet leveren. In theorie vinden de socialisten dat ook, alleen doen ze er niets aan.

U klaagde er vroeger weleens over dat u, in dat kartel met de SP.A, niet voluit voor uw eigen mening kon gaan. Is dat een van de dingen die u toen niet kon zeggen?

LAMBERT: Bijvoorbeeld. Of ons voorstel om in het openbaar vervoer geen gewone stakingen meer te organiseren, maar betaalstakingen. Dan blijven de treinen wel rijden, alleen hoeft de passagier niet te betalen. Als ik dat idee vroeger opperde, merkte ik altijd meteen enorme tegenstand vanuit vakbondskringen. Nog een voorbeeld: de index. Het indexmechanisme ligt allang onder vuur. De liberalen pleiten voor de afschaffing, de socialisten willen dat er vooral niets aan verandert. Terwijl er toch interessante aanpassingen mogelijk zijn. Als mijn loon geïndexeerd wordt en dat van mijn medewerker ook, dan houd ik twee keer zoveel over als hij. Dat vind ik onrechtvaardig. Vandaar ons voorstel: laten we de indexering tot een bepaalde loonschijf toepassen. En laten we ook eens nadenken of luxeproducten wel thuishoren in de indexkorf. Maar daar mag zelfs niet over worden nagedacht. En zo zit alles vast.

En dat komt volgens u door de onwerkbare combinatie van die drie klassieke ideologieën?

LAMBERT: Absoluut. Eigenlijk zijn die drie klassieke partijen politieke kwakzalvers. Zo hebben de liberalen maar één zalfje voor al uw problemen: pijn in de rug, griep én aambeien. (lacht) Als het goed gaat, moeten we de lasten verlagen om te profiteren van de conjunctuur. En als het slecht gaat? Dan moeten we de lasten ook verlagen, om de economie op gang te houden. De remedie van de klassieke liberalen is dus altijd dezelfde. De belastingen moeten altijd alleen maar verlaagd worden. En ondertussen geeft de overheid, dat zijn wij allemaal dus, garanties voor de spaarboekjes. Ik heb mij blauw geërgerd aan die valse retoriek. Is er iemand die echt gelooft dat de staat het geld heeft om elke spaarder 100.000 euro uit te betalen? Als een grote bank vandaag failliet gaat en de overheid moet haar spaarboekgaranties nakomen, dan moet ze het geld daarvoor gaan halen bij de belastingbetaler. Maar hoort u dat iemand zeggen?

Wat zijn uw prioriteiten voor de hervorming van ons systeem?

LAMBERT: We leven vandaag in een zeer comfortabele maatschappij. Zelfs als u een grote tegenslag hebt, zal er relatief goed voor u worden gezorgd. De vraag is alleen hoe lang we dat systeem nog in stand kunnen houden. Er gebeurt niets met de uitdagingen die op ons afkomen. We weten over onze sociale zekerheid dat er te veel mensen zijn die te weinig krijgen. Overleven met een zelfstandigenpensioentje, om maar iets te noemen, is niet eenvoudig. En een alleenstaande moeder met drie kinderen en een uitkering van 1100 euro in de maand komt ook niet rond.

Hoe zou u dat oplossen?

LAMBERT: We hebben dringend een plan op korte termijn en hervormingen op lange termijn nodig. Zo zal gratis kinderopvang voor mensen die werken het mogelijk maken dat die alleenstaande moeder een job kan zoeken zonder het risico te lopen dat ze het extra geld dat ze daarmee verdient integraal aan opvang moet besteden. En om de pensioenen op lange termijn betaalbaar te houden, moet het hele systeem eens grondig opgeschud worden. Wij hebben een zogenaamd repartitiesysteem: de mensen die werken betalen de pensioenen van de mensen die niet meer werken. Dat wordt een probleem. Laten we dus eens kijken naar het Scandinavische systeem. Daar is men begonnen met de kapitalisering van een deel van de pensioenbijdragen, zodat iedereen een eigen spaarpotje opbouwt. Je kunt niet bruusk overschakelen van het ene systeem op het andere, maar we moeten eraan beginnen.

Wat gaat u doen met werkloosheidsuitkeringen?

LAMBERT: Ik vind dat die mogen worden verhoogd, maar op een bepaald moment moeten we ook kunnen zeggen dat het gedaan zal zijn. Ik ben niet Jean-Marie Dedecker die zegt dat het na drie jaar voor iedereen gedaan moet zijn. Ik denk dat we dat geval per geval moeten kunnen bekijken. Zolang er werkwilligheid is, mag er een uitkering zijn. Maar wie niet meer werkwillig is, verliest zijn werkloosheidsuitkering.

De overheid zal veel geld nodig hebben de komende jaren. Is een vermogensbelasting volgens u een goed idee?

LAMBERT: Een belasting op wat je verdient met je kapitaal is voor ons zeker bespreekbaar. Wij vinden het absurd dat inkomen uit dividenden anders wordt belast dan inkomen uit arbeid. Vandaag betaal je bijna geen belastingen op dividenden, en dat vinden wij niet correct. En op huurgeld dat je als verhuurder verdient, betaal je ook geen belastingen, de roerende voorheffing niet te na gesproken. Maar laat de verhuurder dan ook toe om verbeteringen aan de woning fiscaal in te brengen. Ik vind het belangrijk om belastinggeld correct te innen en efficiënt te besteden, maar de SLP is geen antibelastingpartij. Wij krijgen veel in ruil voor dat geld, dat mag ook wel eens gezegd worden.

We zijn nu al een tijdje bezig en u hebt nog niets gezegd over onze communautaire problemen. N-VA-voorzitter Bart De Wever koppelt vrijwel al onze problemen aan ‘het Belgische feit’. Dat doet u niet, terwijl u toch begonnen bent bij de Volksunie.

LAMBERT: Nee, dat doe ik niet, omdat het maar een stukje van het verhaal is. Dat verwijt ik de N-VA: zij gaan er veel te gemakkelijk van uit dat alles opgelost zal zijn als Vlaanderen meer autonomie heeft of onafhankelijk is. En dat is natuurlijk niet zo. Het zal misschien een tijdje beter gaan, maar de diepere problemen blijven bestaan. De verzuiling werkt in Vlaanderen nog altijd zeer verlammend en daar zal een staatshervorming niets aan veranderen.

Ik moest u van De Wever vragen waarom u zichzelf geen Vlaams-nationalist meer durft of wilt noemen.

LAMBERT: Ik denk dat iedereen wel weet dat ik uit de Vlaamse beweging kom, en dat ik nog altijd streef naar betere bevoegdheidsverdelingen. Toch vind ik de vraag wat we uiteindelijk met dat Vlaanderen zullen aanvangen veel interessanter dan de vraag hoeveel Vlaanderen we precies willen. Ik wil geen staatshervorming óm de staatshervorming. Daarom noem ik mezelf veel liever sociaalliberaal dan Vlaams-nationalist. Ik wil Vlaanderen totaal anders invullen dan de N-VA, en zeker dan het Vlaams Belang. Eenzelfde politieke vlag voor onze partijen zou meer verwarring zaaien dan duidelijkheid scheppen.

Blijft de vraag waar uw partij precies voor staat. Waarin onderscheidt u zich van alle anderen?

LAMBERT: Wij zijn een compleet ongebonden partij, dat maakt ons zo uniek. Daardoor kunnen wij vernieuwend denken over verschillende uitdagingen.

Maar dat klinkt zo abstract, ik weet niet of dat op de kiezersmarkt duidelijk genoeg is. Hebt u niet één centrale boodschap, zoals de meeste andere partijen?

LAMBERT:(grijnst) Het ontgoochelt mij dat u per se wilt dat ik mijn boodschap in één slogan samenvat, terwijl men ons vroeger altijd verweet een marketingproduct te zijn. Ik heb de pretentie om te zeggen dat mijn partij de enige is die nu al consequent een politiek voert voor de nieuwe generaties. Dat is een complex en genuanceerd verhaal, maar simpele verhalen werken niet meer. Het verhaal van Groen! werkt in ecologisch opzicht, maar het economische luik deugt niet. Het verhaal van de sociale zekerheid bij de SP.A is een goed verhaal, maar het zit nog te vast aan het verzuilde denken. En het verhaal van de vrijheid bij de Open VLD vind ik aantrekkelijk, maar u weet hoe ze denken over diversiteit.

Maar nu somt u alleen maar op wat niet deugt bij de anderen. De vraag is: waar staat ú voor?

LAMBERT: Laat ik het zo zeggen: wij zijn de echte partij van het gezond verstand. Wij staan voor een efficiënte overheid, een slimme staat met een sociale reflex. Kijk maar naar onze concrete voorstellen.

Is het niet vooral uw visie op de interculturele samenleving die u uniek maakt?

LAMBERT: Dat is voor ons zeker een belangrijk thema. Ik heb ooit een 70 puntenplan voor de interculturele samenleving gelanceerd, omdat ik vind dat politici zich daarover moeten uitspreken. Hoe we het ook draaien of keren, de tijd van Stijn Streuvels, toen Vlaanderen nog helemaal blank was, komt echt nooit meer terug. En dat wil ik ook niet. Ik wil een kleurrijke samenleving, omdat ik dat aangenaam en verrijkend vind.

In sommige volkswijken vinden ze dat niet.

LAMBERT: Dat weet ik. En ik weet best dat er samenlevingsproblemen zijn. Maar die moeten we aanpakken via het onderwijs en de arbeidsmarkt. Wij hebben jarenlang mensen naar hier gehaald omdat wij ze nodig hadden. En we weten nu al dat we binnenkort opnieuw extra migratie nodig zullen hebben om onze economie draaiend te houden. De culturele verscheidenheid zal alleen maar toenemen, en daar moeten we rekening mee houden. Dat moeten we positief bekijken.

Maar nogmaals: in de volkswijken zien velen die positieve kanten niet. En de meeste politici wonen niet in die wijken.

LAMBERT: Ik woon misschien niet in een volkswijk, maar wel in een gewone buurt. Ik begrijp dat mensen bang zijn. Ze worden ook bang gemaakt. Mensen zijn vertwijfeld, verward, onzeker. De toekomst van het bedrijf waar ze werken, staat voortdurend ter discussie, nu meer dan ooit. En hun buurman spreekt een andere taal. Ik begrijp dat zoiets de mensen bang en benauwd maakt, maar ik weiger in dat angstverhaal mee te stappen. Ik vind dat we als politici de taak hebben om die verscheidenheid in de samenleving te duiden. Die mensen in de volkswijken zullen moeten aanvaarden dat hun buurman een Marokkaan is. Maar die Marokkaan moet wel Nederlands leren. Ik ben tegen assimilatie, maar voor integratie.

Waar ligt de grens tussen integratie en assimilatie?

LAMBERT: Wie pleit voor assimilatie, wil dat iedereen hetzelfde wordt als wij. En dat wil ik niet. Integratie is voor mij dus niet strijdig met het beleven van je eigen cultuur. Alleen fundamentalisme kunnen we niet dulden. Maar de hoofddoek is voor ons geen thema. Men heeft er een thema van gemaakt. Ik wil een emancipatorisch verhaal voor elk individu. Dat betekent dat ik elke moslima de vrijheid gun om een hoofddoek te dragen. Maar ook dat ik het meisje dat géén hoofddoek wil dragen maar daar door haar omgeving toe verplicht wordt, de mogelijkheid wil bieden om op haar eigen benen te staan.

En hoe zou u dat doen?

LAMBERT: Als ik haar tenminste al aan een job kan helpen, dan is dat een goed begin. En door te zeggen dat ze geen hoofddoek mag dragen op de werkplek, heb ik alleen maar een extra belemmering ingevoerd.

Wat is het verschil tussen een interculturele en een multiculturele samenleving?

LAMBERT: Daartussen bestaat een groot verschil. Ik bedank voor een multiculturele samenleving, omdat dat impliceert dat iedereen in zijn eigen cocon leeft, dat er geen enkele wisselwerking is. Dat is nu net een van de fouten die we hebben gemaakt. We hadden een veel actiever spreidingsbeleid moeten voeren. Ook vandaag vind ik dat we in de sociale woningbouw moeten afstappen van de traditionele aanpak, die tot gettovorming leidt. Sociale woningen moeten worden verspreid over de hele stad.

Bent u dan ook tegen een doelgroepenbeleid?

LAMBERT: Nee, maar wel tegen de bestendiging ervan. Een doelgroepenbeleid moet uiteindelijk zichzelf overbodig maken. Ik pleit voor gelijke kansen, dus op bepaalde momenten moet je een bepaalde doelgroep een voorsprong geven – dat is de essentie van gelijke kansen. Wat er gebeurd is met vrouwen in de politiek, dat was ook een doelgroepenbeleid.

Bent u dan voor quota op de werkvloer?

LAMBERT: Ik vind dat de overheid zichzelf om te beginnen die ambitie moet opleggen. De nationaliteitsvereiste voor overheidsjobs mag worden geschrapt. En dan moeten we onszelf als overheid quota opleggen. We hebben dat gedaan voor mensen met een handicap, en dat heeft effect gehad. Laten we dat nu ook maar doen voor allochtonen.

Is uw partij geen verloren zaak? Of gelooft u dat u straks de kiesdrempel haalt?

LAMBERT: Absoluut. Volgens de laatste peiling in Het Laatste Nieuws haalden we 2,6 procent, en die peiling gebeurde toen de SLP nog maar twee weken bestond. Dus daar was ik best tevreden mee. Ik vind het trouwens nogal aanmatigend dat journalisten tegen ons zeggen dat het een verloren zaak is. Waarom zou het? Iedereen heeft één stem. Het zijn niet de journalisten die zullen beslissen voor wie de mensen straks stemmen.

Natuurlijk niet.

LAMBERT: Nee, maar ik merk dat ze daar wel mee bezig zijn. Door de dictatuur van de opiniepeilingen komen wij haast niet aan bod. En dat aanvaard ik niet. Ook in de verkiezingsprogramma’s van de VRT eisen wij straks onze plaats. Wij hebben verkozenen in het federale en het Vlaamse parlement. En een links-liberale partij heeft wel degelijk een reden van bestaan. In Denemarken, in Nederland, in het Verenigd Koninkrijk – overal is ruimte voor partijen die ideologisch in onze lijn liggen.

Men zou u kunnen verdenken van opportunisme. Als uw partij in juni de kiesdrempel niet haalt, zit u zelf nog altijd hoog en droog in de Senaat. En tegen de volgende federale verkiezingen kunt u alsnog bij een andere partij onderdak zoeken.

LAMBERT:(lacht) Men zóú mij daarvan niet kunnen verdenken, men verdénkt mij daarvan. Maar laat ik u één vraag stellen: wie zegt dat wij in juni niet ook federale verkiezingen zullen hebben? Op dit moment ziet dat er niet meteen naar uit, maar toen wij onze partij hebben gesticht, vorig jaar in november, zag het er wél naar uit dat de federale regering zou vallen. Dat bewijst dat ik geen opportunist ben. Integendeel, ik doe met hernieuwd enthousiasme aan politiek.

Waar haalt u dat enthousiasme vandaan?

LAMBERT: Uit het feit dat ik opnieuw de volle vrijheid heb om creatief aan politiek te doen. Na al die interne debatjes en ruzies ligt de weg weer open. Ik voel ook dat mensen openstaan voor politieke vernieuwing, want het schouwspel van de afgelopen twee jaar heeft velen een degout bezorgd. Ik ga vaak spreken, en ik merk dat onze boodschap aanslaat. Ik wil niet euforisch doen, want ik weet ook wel dat het niet gemakkelijk zal zijn om de kiesdrempel te halen, maar ik geloof echt dat het erin zit.

Hebt u nog genoeg degelijk politiek personeel in huis?

LAMBERT: Absoluut. Nelly Maes is een vaste waarde. Mohamed Ridouani in Leuven is een groot talent. Els Van Weert en Dirk De Cock zitten momenteel in het Vlaams Parlement, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar Els Van Weert is ooit staatssecretaris geweest in een paarse federale regering, en heeft toen niet veel indruk gemaakt, eerlijk gezegd.

LAMBERT: Dat is waar. Ze vindt dat zelf ook niet haar gelukkigste periode. Maar u moet er rekening mee houden dat ze zeer beperkte bevoegdheden had, en amper de kans om dingen te verwezenlijken. Vergeet ook niet dat Els wel degelijk een stevig palmares heeft. Zo is zij het die in het parlement de strijd heeft aangetrokken voor een strengere wapenwetgeving, en pleit zij ook allang voor de invoering van een rechtvaardigheidsindex.

Maar dat is te weinig bekend.

LAMBERT: En waaraan ligt dat?

Aan uw communicatie, misschien?

LAMBERT: Dat vind ik sterk. Wij doen aan politiek, wij werken met ideeën, en nu komt een journalist van een kwaliteitsmedium mij vertellen dat ik iets aan mijn pr moet doen. (lacht) Hoe vaak heeft Knack de voorzitter van Spirit geïnterviewd? Zelfs toen we een congres organiseerden over nieuwe gezinsvormen, iets waar heel veel mensen mee geconfronteerd worden, was dat blijkbaar irrelevant.

Bij de vorige verkiezingen in 2007 heeft SP.A-Spirit het heel slecht gedaan. Welke fout heeft het kartel toen gemaakt?

LAMBERT: Wij hadden allebei een probleem van te weinig identiteit. De SP.A wilde te veel Spirit zijn en verhinderde ons terzelfder tijd om het ten volle te zijn. Ik bedoel daarmee dat de SP.A zich tot ons kiespubliek richtte en haar eigen traditionele achterban verwaarloosde, wat ze nu ook weer dreigt te doen.

Zegt u nu: die hoog opgeleide loftbewoners moeten voor óns stemmen, niet voor de SP.A?

LAMBERT: Je hoeft geen diploma te hebben om voor ons te stemmen, maar door de nuancering in ons programma mikken wij wel vooral op de politieke meerwaardezoeker, om het zo maar eens te zeggen. Al richt ik mij natuurlijk tot de hele bevolking, omdat ik vind dat iedereen zou moeten nadenken over politiek, en over de persoon en de partij door wie hij zich wil laten vertegenwoordigen. Mensen denken langer na over de vraag of ze iemand een volmacht op hun bankrekening zouden geven dan over de politicus voor wie ze stemmen. Terwijl die politicus ook aan uw geld zit. Wij werken met uw belastinggeld.

U hebt de voorbije weken, onder de slogan ‘Denk aan de mensen die na u komen’, campagne gevoerd met het beeld van een toilet dat niet proper is achtergelaten. Was dat smaakvol?

LAMBERT: Iedereen sakkert weleens op de persoon die het toilet vuil achterlaat. Wel, dat is wat nu gebeurt met onze staathuishouding. Ik weet wel dat deze campagne heel erg in your face is. Maar onze boodschap is belangrijk: het moet echt op heel wat vlakken radicaal anders, we mogen de problemen niet langer voor ons uitschuiven, we moeten denken aan de volgende generaties. En dat kan alleen een partij die op een ongebonden en sociaal efficiënte manier aan politiek wil doen.

Maar daarvoor moet je wel verkozen raken.

LAMBERT: Ja, maar je moet ook beseffen dat politiek geen vaste benoeming is. Ik heb nooit gekozen voor de zekerheid dat ik tot het einde van mijn dagen op deze stoel zou zitten. Als ze mij zeggen dat de kiesdrempel geen vanzelfsprekendheid is, laat ik mij daardoor niet afschrikken. Integendeel, ik ben blij dat ik op een onafhankelijke manier naar de verkiezingen kan. Als er één job is waarvoor je echt onafhankelijk zou moeten zijn, behalve de journalistiek, dan is het toch de politiek, niet? Wel, wij zijn écht onafhankelijk. En daardoor ook authentiek.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS