'Zo is het leven boeiend', zegt hij na een telefoononderbreking van het gesprek. ''s Morgens ben je bezig met de kleine en grote problemen van Vilvoorde en 's avonds met de toekomst van Europa.' De burgemeester van Vilvoorde heeft ondertussen namelijk ook weer een kantoor in de chique Europese wijk in Brussel. Jean-Luc Dehaene is daar actief als ondervoorzitter van de Europese Conventie.
...

'Zo is het leven boeiend', zegt hij na een telefoononderbreking van het gesprek. ''s Morgens ben je bezig met de kleine en grote problemen van Vilvoorde en 's avonds met de toekomst van Europa.' De burgemeester van Vilvoorde heeft ondertussen namelijk ook weer een kantoor in de chique Europese wijk in Brussel. Jean-Luc Dehaene is daar actief als ondervoorzitter van de Europese Conventie.Dat er zo'n Conventie zou worden bijeengeroepen, werd afgesproken tijdens de Europese top in Laken, in december van vorig jaar. Het is een vergadering waarin vertegenwoordigers van de nationale parlementen van de Europese lidstaten, van het Europees parlement, van de Europese Commissie en van de nationale regeringen elkaar ontmoeten om de krijtlijnen te trekken van de manier waarop de Unie kan werken als de landen uit Midden- en Oost-Europa straks toetreden. Haar ambitie is eigenlijk om een grondwet voor Europa te schrijven.De Conventie wordt voorgezeten door de voormalige Franse president Valéry Giscard d'Estaing. Ze heeft twee ondervoorzitters: de Italiaan Giuliano Amato en de Belg Jean-Luc Dehaene. Maar sinds haar luisterrijke installatie is er van de vergadering nog maar weinig vernomen. Omdat ze eind volgend jaar al resultaten moet laten zien, is het tijd voor een eerste balans.Jean-Luc Dehaene: We hebben meteen gezegd dat de Conventie haar weg moest vinden en in de eerste plaats veel zou moeten luisteren: de mensen die er deel van uitmaken naar elkaar, maar ook naar de buitenwereld. Het valt mij totnogtoe mee. We zijn erin geslaagd om onderwerpen af te bakenen en iedereen heeft zich daarover kunnen uitspreken. Ook de civiele maatschappij, de ngo's. Langzaam wordt toch een duidelijke keuze zichtbaar voor een geïntegreerd Europa. Er is vraag naar een grotere transparantie, naar eenvoudigere instrumenten en procedures. Europa is in de loop van de jaren met legoblokken gebouwd, en niet volgens een vooropgezet plan. De mensen denken dat er maar één Europees verdrag is, terwijl er zes of zeven bestaan. Die passen niet altijd goed in elkaar. Daarom moet er een nieuw, grondwettelijk verdrag komen. Mag ik er daarbij op wijzen dat de term grondwettelijk verdrag ondertussen niemand meer laat schrikken? Op de Top in Laken werd daar nog zeer omzichtig over gedaan. Het is nog te vroeg om te zeggen welke kant het op gaat, maar er worden langzamerhand toch bouwstenen aangedragen.Dehaene: Nee, dat mag je in Europa nooit worden. Je kan alleen stap voor stap vooruitgaan. Maar er is nu - met de Muntunie, met de uitbreiding die voor de deur staat en met de gewijzigde internationale context - wel behoefte aan een kwalitatieve sprong vooruit. De Conventie bestaat alleen omdat de normale wegen van de intergouvernementele conferentie niet tot resultaat hebben geleid. De belangrijkste vraag is: kunnen we aan een eengemaakt Europa een volwaardige plaats geven in de wereld? De globalisering biedt enorme kansen, op voorwaarde dat ze wordt georganiseerd en dat daartegenover ook een soort van global governance komt. Die mag niet door één pool worden gedomineerd. De uitdaging voor Europa bestaat erin een van de polen te worden die meetellen in de wereld. Kunnen we wat we vertegenwoordigen in politieke machtstermen vertalen? Dehaene: Hij heeft het zo niet gezegd. Wie mij uit het verleden kent... Dehaene: Voilà. Een goed resultaat is belangrijker dan de datum waarop je klaar bent. Giscard zegt eigenlijk niets anders. Als ik even naar de Belgische politiek mag uitwijken: ik denk dat Guy Verhofstadt een paar keer is vastgelopen omdat hij zich op data had vastgepind en die absoluut wilde respecteren. Dehaene: Dat is veel gezegd, maar ik heb natuurlijk wel een beeld voor ogen van wat Europa zou moeten worden. Ik heb als eerste minister zeven jaar in de Europese Raad gezeten, meegewerkt aan de uitvoering van het Verdrag van Maastricht en de totstandkoming van het Verdrag van Amsterdam, ik was betrokken bij de voorbereiding van Nice... Ik weet dat Europa met kleine stappen vooruitgaat en je mag nooit een stap afwijzen omdat je vindt dat hij niet ver genoeg gaat. Want dan doe je niets. Dehaene: Het is geen processie van Echternach. Bovendien: ik redeneer over Europa niet anders dan over de hervorming van de Belgische staat. In ons manifest Autonomie schreven we destijds met de CVP-jongeren een blauwdruk, die in drie fasen nagenoeg werd gerealiseerd. Bij iedere fase wisten we dat we er nog niet waren. Maar we wisten ook dat de stap die werd gezet een stap vooruit was. Dehaene: Om te beginnen: de uitbreiding die voor de deur staat, is geen uitbreiding zoals een andere. Daarvoor is ze te groot. De hereniging van Oost en West in Europa heeft bovendien een belangrijke politieke dimensie. Totnogtoe is de uitbreiding onderhandeld zoals alle vorige. De kandidaat-lidstaten moeten eerst datgene wat Europees verworven is, in hun wetgeving opnemen - het zogenaamde acquis communautaire. Dat helpt hen overigens enorm: het is tegelijk een draaiboek voor de omschakeling van een totalitair regime naar een parlementaire democratie en van een planeconomie naar een markteconomie. Op de Top in Nice zijn de instellingen kwantitatief aan de nieuwe situatie aangepast, maar niet kwalitatief: hoe moeten ze straks werken? Na de uitbreiding moet er snel duidelijkheid worden geschapen. De Conventie moet het grondwettelijk kader tekenen van een herenigd Europa. Als ze niet verder raakt dan een rapport met daarin vijftien verschillende opties, is ze mislukt. Dat is politiek van nul en generlei waarde. Maar als er een consensus komt over een voorstel van Verdrag, zullen de regeringsleiders dat moeilijk naast zich kunnen neerleggen.Dehaene: Volgens de Eurobarometer is meer dan zestig procent van de Europese burgers voorstander van een grondwet voor Europa. De euro is met een redelijk groot enthousiasme onthaald. Als de burger de kans krijgt om zich met Europa te identificeren, doet hij dat gretig. Anderzijds is het verwachtingspatroon inzake veiligheid en de controle van de buitengrenzen ook groot - en op die punten staan we zwak. Maar Europa lijdt natuurlijk ook mee onder de algemene sfeer rond politieke besluitvorming. Dat is mee een gevolg van de emancipatie van de burger en van de individualisering. Europa is als bestuursniveau bovendien onbekend en weinig transparant, het staat ver van de burger. Daarom is het zo belangrijk om duidelijkheid te scheppen: wie doet wat. Maar het is niet mijn definitie van democratie dat de burger rechtstreeks bij elke beslissing moet worden betrokken - ik ben nooit een groot voorstander van het referendum geweest. Overigens, ga maar na: bij elke presidentsverkiezing in de Verenigde Staten is er wel een kandidaat die stemmen probeert te winnen door tegen Washington ten strijde te trekken. Dehaene: De neiging bestaat om Europa de schuld te geven als de boodschap negatief is, en de pluim op zijn eigen hoed te steken als de boodschap positief is. Ik sla overigens meteen mea culpa: wij hebben de begrotingssanering tussen 1992 en 1999 ook op de rug van de Europese Monetaire Unie geschoven. Terwijl we perfect wisten dat de schuld in ieder geval weggewerkt moest worden. De kandidaat-lidstaten maken dat nu ook mee. Wij onderschatten dat. Het omschakelingsproces dat ze doormaken, betekent voor een groot deel van de bevolking sociale achteruitgang. De schuld van Europa, zeggen ze, terwijl een hele reeks maatregelen gewoon noodzakelijk zijn als ze zich in een markteconomie willen inschakelen. Dehaene: Onder druk van hun publieke opinie nemen nationale regeringen nationale maatregelen, waarvan het resultaat meestal is dat het probleem naar een buurland wordt doorgeschoven. Dat staat dikwijls een gemeenschappelijk beleid in de weg. Op de Conventie is de druk in ieder geval groot om tot een Europese aanpak te komen. Alles wat met het vrije verkeer van personen en met grensoverschrijdende criminaliteit te maken heeft, moet op het Europese vlak worden georganiseerd en moet door Europese instanties worden gecoördineerd. Dehaene: Als het over interne veiligheid gaat, zeker. Het Belgische voorzitterschap heeft daar ook goed op ingespeeld: het Europees arrestatiebevel zou zonder 11 september in die vorm onmogelijk zijn geweest. Ik ben minder gelukkig met de paniekerige manier waarop er nu aan een asielbeleid wordt gewerkt. Ik denk dat je zo'n beleid beter rustig kan opbouwen. Dat verdient de voorkeur boven bij iedere Europese Raad te proberen om van die steekvlammaatregelen te nemen die meestal niet veel uithalen. Dehaene: Een steekvlam houdt het vuur niet brandend. Het is een slechte ontwikkeling dat de invloed van het voorzitterschap op de Europese agenda zo groot is geworden. Zo zit je om de zes maanden weer met andere prioriteiten. Dat was vroeger veel minder het geval: toen werd geaccepteerd dat de Commissie de agenda opstelde. Dehaene: Och, conflict is een zwaar woord. De Conventie moet zich onder andere over de balans buigen tussen de Europese instellingen (de Commissie, het Europees Hof, het Europees parlement en de Europese Centrale Bank) en de Raad van ministers. Die Raad is een vergadering van mensen die elk een nationaal belang verdedigen en die tussen al die belangen een compromis proberen te vinden. Het is vooral voor kleine lidstaten van kapitaal belang dat de Europese instellingen worden versterkt. Als de Raad bijeenkomt, bestaat altijd het gevaar dat de grote landen zwaarder wegen. Een instelling zoals de Commissie moet altijd vanuit een algemeen Europees belang denken. Dehaene: Vergeet niet dat wij bij het behalen van de Maastrichtnorm toch behoorlijk soepel zijn behandeld: we hadden nog een schuld van ruim boven 100 procent van het bruto binnenlands product, terwijl het eigenlijk maar 60 procent mocht zijn. Wat we nu met het Stabiliteitspact meemaken, is een ander verhaal. Laat het mij zo uitleggen. Niet alle leden van de Europese Unie zijn ook lid van de Europese Monetaire Unie, en dat is een probleem. Want dat wil zeggen dat er geen Europese instelling bestaat die zich daarom kan bekommeren. Eigenlijk zou het beoordelen van de budgettaire norm tot de bevoegdheid van de Commissie moeten behoren. Als Duitsland daarvan een waarschuwing, een zogenaamde early warning krijgt, zou dat niet meer door de ministers mogen worden besproken. Want dan weet je dat er vanzelfsprekend naar een politiek compromis wordt gezocht. Dehaene: Er moesten keuzen worden gemaakt. Ik heb op het ogenblik van de zaak-Dutroux toegegeven dat de verwaarlozing van justitie daar voor een stuk mee te maken had. Maar aan de andere kant: in de periode daarvoor werden de problemen vooruitgeschoven en werd er maar op los geleend. Er komt dan onvermijdelijk een moment van de waarheid. Ik vind persoonlijk dat België er in deze ambtstermijn beter voor had gekozen om de schuld nog sterker af te bouwen, en niet voor een uitgebreid programma van geld uitdelen. Maar wellicht was dat met deze paars-groene coalitie niet mogelijk. We zullen de individueel denkende burger, die desalniettemin een omvangrijke collectieve dienstverlening verwacht, toch moeten uitleggen dat daar een prijskaartje aan kleeft. De keuze die zich stilaan opdringt, is deze: willen wij de prijs betalen om iedereen gelijke kansen te blijven geven, of accepteren we een meer Angelsaksische maatschappij? Die gaat ervan uit dat wie uit de boot valt, de schuld daarvoor bij zichzelf moet zoeken.Dehaene: Precies. Het is een kwestie van maatschappelijke keuzen durven maken. Dehaene: Over die voedselveiligheid hebt u volkomen gelijk. We hadden de brute pech dat we met de dioxinecrisis twee keer in een verkiezingssfeer terechtkwamen. In België waren er parlementsverkiezingen. In Europa moesten verantwoordelijken in de Commissie opnieuw worden benoemd. De regels zijn toen uitgevonden, terwijl het probleem zich voordeed. Maar nee, ik heb geen Calimero-gevoel. Ik weet wel dat een klein land sterker staat als Europese instellingen een centrale rol toebedeeld krijgen. Dan win je soevereiniteit, in plaats van er te verliezen. Toen België lid werd van de Monetaire Unie, wonnen we aan soevereiniteit. In Frankfurt zitten we mee aan tafel en Frankfurt beslist in Europees belang. Tevoren was de Belgische frank aan de Duitse mark gekoppeld - en dus ook aan het beleid van de Duitse Nationale Bank, die vanzelfsprekend uitging van het Duitse nationale belang. Onze Nationale Bank kon alleen maar volgen. Dehaene: Het meest paradoxale is nog Denemarken. Dat land zei bij referendum neen tegen de Monetaire Unie, maar koppelde de kroon meteen daarna aan de euro. Ze stemden dus tégen omdat ze geen soevereiniteit wilden verliezen, maar ze namen daarna een beslissing waardoor ze die compleet kwijtspeelden. Dehaene: De Unie zelf onderschat welke knopen ze nog moet doorhakken voor ze aan de uitbreiding toe is. Het is mijn overtuiging dat de huidige werkwijze, waarbij de financiering van Europa hoofdzakelijk vanuit dotaties uit de nationale begrotingen gebeurt, onhoudbaar is. Of we dat nu graag hebben of niet, we zullen naar een vorm van rechtstreekse financiering moeten gaan. Dehaene: In een of andere vorm. Dat moet niet noodzakelijk personenbelasting zijn, het kan bijvoorbeeld ook een deel van de btw zijn. Dat is uiteindelijk niet meer dan een terugkeer naar de bron: toen Europa begon, werd het voor het grootste deel uit de douanerechten gefinancierd. Dehaene: Niet noodzakelijk. De logica van een Europese NV is toch dat er een of andere vorm van Europese vennootschapsbelasting zou bestaan? Je moet daar creatief in zijn. Het gevaarlijkste wat ik voor Europa heb gehoord, was een uitspraak van Gerhard Schröder. Toen Duitsland die waarschuwing kreeg voor zijn begrotingstekort, zei hij: 'Als ik die Europese bijdrage niet moest betalen, was mijn begroting in orde.' Zo'n uitspraak is een tijdbom onder de hele Unie. Dehaene: Ik denk dat je veeleer het signaal zal krijgen dat Europa niet noodzakelijk alles zo in detail moet regelen. Helmut Kohl gebruikte in dat verband altijd het voorbeeld van de Europese richtlijn waarin de levensruimte voor te vervoeren varkens werd vastgelegd. Dat was kennelijk een Europees probleem. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit soort van voorstellen meestal van de lidstaten komt, en niet van de Commissie. Dehaene: ( lacht) U weet dat ik voor die beroepsgroep heel veel respect heb. Dehaene:Ik zou wel veel vlugger een baas hebben gevonden. Dehaene: Dat probleem doet zich nog niet voor, zeker? Eerst zijn er nationale verkiezingen, we moeten ook zien waar we met de Conventie uitkomen. U kent mij toch: het is nog altijd zo, dat ik maar een probleem oplos als het zich voordoet. Dehaene: Dat is een hypothetische vraag en daar antwoord ik nooit op. Toen hij pas voorzitter was van de Belgische voetbalbond, ging Jan Peeters in een interview voor een match uitgebreid in op de vraag, wat er zou gebeuren als België zou verliezen. Ik zei hem: je mag dat niet doen. Dat is een hypothetische vraag, je moet die negeren. Voor de match moet je altijd zeggen dat ze gaan winnen. Dehaene: Dat is dan weer voluntarisme. Als je er niet aan begint met de wil om er een succes van te maken, moet je er niet aan beginnen. Dehaene: ( schuddebuikt) Er is nog een verschil tussen iets willen, en zeggen dat het zo is. Piet Piryns, Hubert van Humbeeck'We zullen de individueel denkende burger moeten uitleggen dat er aan collectieve voorzieningen nog altijd een prijskaartje hangt.''Europa maakt de kleine landen sterker. Door lid te worden van de Muntunie, won België aan soevereiniteit.'