Interview met Osama El Baz, raadgever van de Egyptische president Hosni Mubarak, over de oorlog en de kansen op vrede in het Midden-Oosten.
Foto’s Maria Fialho
Als hoogste politieke raadgever van president Hosni Mubarak is Osama El Baz nauw betrokken bij het uittekenen van het Egyptische buitenlandse beleid. Hij vergezelde president Anwar el Sadat in 1977 op zijn historische reis naar Jeruzalem en vervolgens naar Camp David waar het vredesakkoord tussen Egypte en Israël tot stand kwam. Nog steeds is hij sterk geëngageerd in het vredesproces tussen de Arabische wereld en Israël.
Maar nu zitten eerst de Amerikaanse en Britse troepen in Irak.
OSAMA EL BAZ: Dat is maar een voorbijgaande fase. Het zal niet lang duren eer de Amerikanen de limieten ontdekken van het gebruik van geweld, en de hoge prijs van dit soort avonturen. Wij willen ook geen problemen creëren voor hen, wij willen het hen makkelijker maken om zich terug te trekken uit de grote puinhoop waar ze in gesukkeld zijn. Als ze even nadenken over wat ze nu bereikt hebben, kunnen ze niets zinnigs aanwijzen, behalve dan dat Saddam en zijn regime verdwenen zijn. Op zich is dat geen grote prestatie. Het belangrijke nu is de regio stabieler te maken en veiliger, vreedzamer.
Wat is er gebeurd? Ze zijn eerst gedurende 21 dagen op weerstand gestuit, die dan ineens instortte. Chaos en plunderingen als resultaat. Ze zeiden dat Irak massavernietigingswapens aan het ontwikkelen was. Ze hebben niets gevonden. Irak heeft geen enkele soort van niet-conventionele wapens gebruikt. Maar grote vernielingen zijn er wel aangericht.
Het zal voor hen niet makkelijk zijn Irak te besturen, het zou ook niet aanvaardbaar zijn dat ze het zelf zouden doen. Ze zullen gauw plaats moeten maken voor de Iraki’s zelf. Ze kennen immers Irak niet, het systeem, de bureaucratie, het bestuur, de ervaring… Ze weten niets van Irak. Hoe je met Iraki’s omgaat, wie wie is in Irak, hoe het verschil maken tussen teruggekeerde ballingen en mensen die de hele tijd in het land gebleven zijn. En de Arabische landen, ook de landen van de Golf, zijn tegen elke regering die aangesteld is door de bezettende macht. Want dat zou Irak destabiliseren, en als Irak destabiliseert, zal dat naar de buurlanden overslaan, niemand weet in welke richting, alle windstreken zijn mogelijk. En als het rommelen in Irak aanhoudt, kunnen landen in de regio bekoord worden om er zich rechtstreeks of onrechtstreeks mee te gaan bemoeien. Ik geloof dat de Amerikanen zich daar nodeloos in een ongemakkelijke situatie gemanoeuvreerd hebben. Maar we hopen dat ze zich er zo gauw mogelijk uit vrijmaken, en laat ze dan de VN of de buurlanden Irak helpen – laat ze de Iraki’s helpen om zichzelf te regeren. Er is geen andere manier om het te doen.
De VS beschuldigen nu Syrië dat het massavernietigingswapens heeft.
EL BAZ: Ik geloof niet dat ze dat ernstig menen. Ze kunnen moeilijk volhouden dat Syrië massavernietigingswapens heeft. De Syriërs hebben niets tastbaars laten zien dat in die richting zou wijzen. En veel mensen hier zijn erg wantrouwend geworden door de manier waarop de VS het ene Arabische land na het andere aanpakken met beschuldigingen over massavernietigingswapens. Welke massavernietigingswapens? Of als ze Syrië verwijten dat het Hezbollah helpt of Hamas of de Islamitische Jihad, dan zal het zeggen, wij sporen hen niet aan om wat dan ook te doen, wij helpen die mensen alleen maar om hun land te bevrijden. Er is een verschil tussen terrorisme en nationale bevrijdingsstrijd, enzovoort. Daarbij genieten ze een zekere sympathie in veel kringen. Zodat de Arabieren, als nu weer een Arabisch land zou worden aangepakt, nodeloos tegen de VS in het harnas zullen worden gejaagd. Onnodig, want een echte kloof tussen de VS en de Arabieren of de moslims zou spanningen creëren in de regio, terwijl wij ons zouden willen concentreren op het Palestijnse probleem. En daartoe hebben we vrede en rust nodig in de regio.
Gelukkig hebben we nu Abu Mazen als eerste minister, die zich nooit met gewelddaden heeft ingelaten. Die is altijd tegen gebruik van geweld geweest, heeft tegen zijn collega’s altijd verdedigd dat gewapend verzet niet nodig was, dat vreedzaam verzet de beste manier was omdat ze op die manier een meerderheid in de Israëlische bevolking aan hun kant zouden krijgen. En met geweld jaag je veel Israëli’s tegen je op en je verzwakt het vredeskamp. Dus het is goed dat Abu Mazen er is. Tegelijk hebben veel Palestijnen hun benadering van het probleem verfijnd, en ik hoop dat ze nu een kans krijgen om die richting uit te gaan. Maar het is moeilijk om je voor te stellen dat de wereld zich nu op het Palestijnse probleem zou concentreren. Ook al heeft iedereen het nu over de ‘ road map’.
Want de Israëli’s hebben hun bezwaren, die zeggen wij aanvaarden dat plan wel, maar we hebben vijftien aanmerkingen. Zij aanvaarden het concept van ‘gelijktijdig bewegen’ niet, zij willen opeenvolgende bewegingen: de Palestijnen moeten eerst geven, want die zijn verdacht, die hebben akkoorden geschonden, en terreur gebruikt. Daarom moeten zij eerst geven, en Israël zal dan proberen daarna iets te doen. En de onderhandelingen over het eindstatuut zullen tot ver in de toekomst uitgesteld worden. Dat zullen de Palestijnen nooit aanvaarden. Die beginnen zenuwachtig en wanhopig te worden, en dan is het moeilijk om rationeel te blijven nadenken.
Denkt u dat het moment goed is? Is Sharon hier klaar voor?
EL BAZ: Sharon is ambigu, en dat is niet goed. Enerzijds is hij rechts en van de harde lijn, maar anderzijds is hij geen ideoloog. Hij zit niet met een rigide ideologie. Hij wil dat de Israëli’s hem beoordelen als de nieuwe koning van Israël, de man die Israël gered heeft, die het Israëlische volk veiligheid bracht, de Palestijnen disciplineerde en ze onschadelijk maakt voor het Israëlische volk. Maar zal hij soepel genoeg blijken?
Hij wil dus dat de Palestijnen eerst ‘bewegen’. Daarbij zegt hij dat, om te praten over een eindoplossing, de Palestijnen eerst hun recht op terugkeer moeten opgeven. Maar wij weten allemaal dat er geen toevloed van Palestijnse vluchtelingen naar Israël zal komen. Dat zou heel moeilijk zijn, Israël zou het niet aanvaarden, en slechts weinig Palestijnen zouden het willen doen. Misschien zou je 100.000 Palestijnen vinden die terug in Israël willen gaan wonen – en niet onmiddellijk: over een zekere tijdspanne. Sommige gematigde Israëli’s zouden dat ook aanvaardbaar vinden. Maar daar moeten de Palestijnen over beslissen, wij kunnen niet in hun plaats spreken.
Die angst dat de vluchtelingen Israël zouden willen vernielen berust nergens op. Om te beginnen, zijn veel van die vluchtelingen geen vluchtelingen meer. Veel van hen zijn geëmigreerd naar Amerika, Latijns-Amerika, de Arabische landen. Dus we hebben het over honderdduizenden, geen miljoenen. En die honderdduizenden willen misschien helemaal niet naar Israël. Want wat wacht hen daar? Wat voor beperkingen, wat voor moeilijkheden om aan werk te geraken? En wie wél wil, zal gescreend moeten worden, voor de veiligheid, voor hij binnen mag. De Israëli’s lijken te vrezen dat die vluchtelingen Israël zullen destabiliseren of op z’n minst het joodse karakter ervan zullen uitwissen als een eerste stap naar het herstel van Palestina van de Jordaan tot aan de Middellandse Zee. Dat is niet het geval! Tegenwoordig zou geen zinnig mens nog zo redeneren. Want het Palestijnse volk is niet in staat de Israëli’s te dwingen een formule te accepteren, en de Israëli’s kunnen de Palestijnen daar ook niet toe dwingen. Het moet gebeuren met onderhandelingen en met pragmatische oplossingen. Ze zullen moeten leren samenleven, er is geen alternatief. En het verleden vergeten, de vergissingen die ze allebei gemaakt hebben, en een nieuw hoofdstuk aanvatten. Doen ze dat niet, dan zullen ze beiden in angst en onzekerheid leven.
Kan dat op korte termijn?
EL BAZ: Wij praten met beide kanten, en we hopen wel dat de Israëli’s intussen zullen nalaten de VS tegen Syrië op te stoken. Maar de Israëli’s zouden moeten beseffen dat ze een bepaalde visie gecreëerd hebben in de nieuwe generatie Arabieren. Dit is een generatie die geen oorlog heeft meegemaakt tussen de Arabieren en Israël. Die geboren is na 1973, het jaar van de laatste Arabisch-Israëlische oorlog. Die hebben president Sadat naar Jeruzalem zien gaan en het Israëlische volk zien toespreken, ze hebben ons in Camp David gezien voor een vredesakkoord, ze hebben jaren later Jordanië de vrede zien tekenen, de Palestijnen na Oslo met de Israëli’s zien onderhandelen, en die mensen kregen het gevoel dat hier een serieuze poging gedaan werd om tot een vredesregeling te komen tussen de twee kanten. President Clinton heeft goed gewerkt. Was zijn poging in Camp David vier maanden eerder begonnen, dan denk ik dat hij het akkoord had bereikt. Ze waren er heel dichtbij. Het is ook onrechtvaardig Arafat de schuld te geven van de mislukking. Ze hebben allemaal fouten gemaakt.
Maar nu hebben de Israëli’s heel die Arabische generatie geschoffeerd door de brutaliteit waarmee ze in de Palestijnse gebieden tewerk zijn gegaan en hun wil opgelegd hebben. Telkens weer met veel te veel geweld. Zonder respect voor de mensen. Ik heb zelf gepraat met mensen van die nieuwe generatie, op verschillende plekken in de Arabische wereld, mensen die er heel de tijd van uitgingen dat ze op een of andere manier naast Israël zouden leven – en nu, na deze waanzin, zeggen die, hoe bedoel je, vrede sluiten met Israël? De Israëli’s willen met ons niet in vrede leven! En al wat ik tegen hen kan zeggen is, trek geen voorbarige conclusies, doe een test. Doe ze een voorstel dat ze niet kunnen weigeren.
U had zelf onlangs de Palestijnen bij elkaar in Caïro om een wapenstilstand te onderhandelen.
EL BAZ: Ja, om een formule te vinden die aan het geweld een einde zou maken en zou toelaten met de Israëli’s te werken op voet van gelijkheid. Om Israël over te halen zich uit de steden terug te trekken en de raids te stoppen, de curfews op te heffen, de moorden te stoppen, en de vernieling van huizen en andere collectieve straffen en praktijken die het moeilijk maken voor de Palestijnen om zich in te beelden dat vrede kan werken. We proberen nu te vertrekken van een punt waar we onder Clinton al voorbij waren. Israël zegt dat het niet gebonden is door wat daar is gezegd, omdat er geen akkoord uitgekomen is. Goed, we proberen dan veiligheidsmaatregelen te nemen in plaats van vredesverdragen te sluiten, maar als dit een tijd voortgaat, kan het tot een echte stap naar vrede evolueren. Dan zullen de Palestijnen de Israëli’s heel voorzichtig moeten aanspreken, écht, om ze ervan te overtuigen dat zij in vrede en harmonie willen samenleven. Als de nieuwe Palestijnse regering dat een maand of drie, vier volhoudt, geloof ik vast dat ze ook in Israël opnieuw sympathie zal wekken. Bij mensen die zeggen, goed, laten we testen of het echt is.
In Caïro kregen mensen van Hamas en Jihad signalen uit Syrië en Iran dat ze niet akkoord mochten gaan met een wapenstilstand.
EL BAZ: Dat is niet waar. Zij vroegen zich af of het verstandig was helemaal afstand te doen van geweld als Israël niet hetzelfde deed. Ze zeiden, we kunnen het overwegen als Israël garanties geeft dat het de raids, de bulldozeracties, de moorden enzovoort zal stoppen. Dan kunnen we het in ernst bekijken. En dan moeten we ook definiëren wat geweld is enzovoort. De Syriërs zullen een regeling niet saboteren. Al wat die willen, is een ernstig vooruitzicht op gesprekken met Israëli’s, en dat Israël zich terugtrekt van elke vierkante centimeter land die het van Syrië bezet houdt, net zoals het met Egypte gedaan heeft.
Het is denkbaar dat de VS en Israël niet geïnteresseerd zijn in regelingen zolang niet duidelijk is wat met Irak en de omliggende landen zal gebeuren.
EL BAZ: Maar er zal niets gebeuren! Irak zal kalmeren, niet teruggaan naar het regime van Saddam Hoessein, maar naar een beter regime van de Iraki’s zelf.
Zal de nieuwe Iraakse regering Israël snel erkennen?
EL BAZ: Dat zal ze niet. Ik betwijfel echt dat een Iraakse regering zoiets zou doen vooraleer Israël iets doet aan het Palestijnse probleem. Want ze zouden geen steun krijgen van hun volk. Het is wishful thinking van sommige Israëlische politici, Sharon inbegrepen, dat er nu een coalitie zou kunnen worden gesmeed tussen het Irak van na Saddam en Israël en Jordanië. Dat kan niet. Je kan het volk van Irak niet veranderen van de ene dag op de andere. Wat ze kunnen doen, is verklaren dat ze een vreedzame regeling tussen Palestijnen en Israëli’s niet zullen tegenwerken, dat ze bereid zouden zijn Israël te erkennen als en wanneer Israël een akkoord met de Palestijnen heeft, en zich terugtrekt uit Syrië en de Shaba-enclave in Libanon. Dán zullen de Golflanden dat ook doen, dan zal iedereen het doen. De kans is nu reëel voor Israël, om zeer snel een vredesakkoord te bereiken met de rest van de Arabische wereld, en een eind te maken aan deze periode van vijandschap.
Sus van Elzen
‘Israël heeft een hele Arabische generatie geschoffeerd door de brutaliteit waarmee ze in de Palestijnse gebieden tewerk zijn gegaan.’
