“De ongeschapen dingen wachten nog op de dichters.” Een gesprek met Tadeusz Rózewicz, the grand old man van de Poolse poëzie.

Tadeusz Rózewicz is klein en gedrongen van gestalte, draagt een overjaars Oostblokpak, laat zich knuffelen en vertroetelen door de vrouwelijke participanten op de 8e Dichters ’t Elzenveld en wil met iedereen op de foto, maar het liefst mit seinem Freund en Oostenrijkse leeftijdsgenoot Hans Carl Artmann.

“Interview mij zoals je een Amerikaanse filmster zou interviewen”, knort hij. “Geen ingewikkelde vragen en in de taal die de dichter verkiest. In het Pools… of in het Duits”, laat hij erop volgen. “Vanmiddag wil ik nog even rusten en vanavond is er de lezing. Maar morgen na het ontbijt…” “Ja, dan kunnen we komen”, haasten we ons te zeggen, maar hij vervolgt: “dan ga ik naar het museum. Jullie komen dus het best tegen de middag.” Op het afgesproken uur is hij nergens te bekennen. We vinden hem glunderend terug aan de kaasdis. “Eerst de kaas en dan het interview”, besluit hij. “Zo hoort het.”

U komt graag ironisch uit de hoek?

TADEUSZ ROZEWICZ: Ja, de ironie komt met de jaren. Oudere mensen kunnen ironisch zijn. Bij hen spreekt men van natuurlijke ironie. De jonge dichter is vaak te agressief. Hij weet nog weinig, hij is nog te groen achter de oren om ironisch te kunnen zijn. Voor ironie moet men zeer veel beleefd en gelezen hebben. Men moet het leven leren kennen hebben. Daarom kan een jonge dichter niet echt ironisch zijn. Een jonge dichter die ironisch is, doet gekunsteld.

Was u agressief op jonge leeftijd?

ROZEWICZ: Soms, niet al te vaak. Maar het is soms nodig als men de strijd wil aanbinden met de oude poëtica. Je moet in de aanval gaan, anders besta je niet. Men moet revolteren tegen de oude waarden. Wie zijn eigen weg wil gaan, moet de andere wegen als zijwegen zien. Mijn leermeester was een avant-gardist van na de Eerste Wereldoorlog. Een Pool. Zijn naam doet er niet toe. Maar op een dag kwam ik tot het besef dat ik me tegen mijn mentor moest keren. Voor hem was dat niet aangenaam, maar het moest. Het was niet tegen zijn persoon gericht, wel tegen zijn poëtica.”

“Na de oorlog is er een poëziekomeet verschenen aan het Poolse firmament,” schreef men over u, “de kop van de komeet is Rózewicz, de anderen zijn de staart.”

ROZEWICZ: Die anderen zijn ook niet mis. Tot mijn generatie behoren Czeslav Milosz (1911), Zbigniew Herbert (1924) [die vorige week overleed; nvdr], Miron Bialoszewski (1922) en de in 1996 met de Nobelprijs gelauwerde Wislawa Szymborska (1923). Maar wie in het Westen kent al die dichters? Om nog maar te zwijgen over de grote dichters uit het verleden. Kennen jullie Adam Mickiewicz (1798-1855), de dichter van de romantiek? Zijn geboorte wordt nu in Polen herdacht. Hij is onze grootste Slavische dichter, een genie. Maar hij is niet gekend buiten Polen. De modernen zoals Umberto Eco, Kundera… zijn wel gekend. Maar neem nu Petöfi (1823-1849), de grootste Hongaarse dichter, daar weten jullie ook niets over.

Wij in Polen weten dan weer niets over Nederlandse of Belgische dichters. Ik ken geen grote dichters van bij jullie. Alleen de specialisten aan de universiteiten kennen hen. Maar vraag aan de man in de straat om een Nederlands dichter op te noemen, en hij zal waarschijnlijk met Uilenspiegel komen aandraven. Ook het omgekeerde is het geval. Wie kent er hier nu Slowacki (1809-1849) of Norwid (1821-1883), een van de grootste modernisten van de negentiende eeuw, de eeuw van Baudelaire. En hij is zeker niet slechter dan Baudelaire. Maar niemand kent hem. Er bestaan een paar vertalingen, maar daarmee is de kous af. Het is natuurlijk geen drama, maar het is toch jammer.

Maar de mensen hier kennen Rózewicz.

ROZEWICZ: ( Lacht.) Ik kom al vijfentwintig jaar naar Poetry International in Rotterdam. Samen met Vasko Popa, Marin Sorescu, Josif Brodski, Janos Pilinszky… Twee derde is inmiddels overleden. Ze behoren al tot de literatuurgeschiedenis. Maar zo gaat het nu eenmaal.”

Hoe “naakt” is uw poëzie anno 1998?

ROZEWICZ: Wanneer critici en recensenten eenmaal een banaliteit verkopen, dan blijft die twintig, zelfs veertig jaar in omloop. Men kan niet zomaar weglopen van die opinie. Het begrip naakte poëzie werd vijftig jaar geleden in de mond genomen om aan te duiden dat mijn poëzie weinig of geen metaforen bevatte. Ik verzette mij bewust tegen de neiging van oudere dichters om na 1945 de wereld met traditionele middelen te beschrijven. Alleen al het feit dat men nog leefde, was zo toevallig en absurd dat het te denken gaf. Ik voelde dat er voor mij en voor de gehele mensheid voor altijd iets kapot was gegaan. Vandaar ook die kaalslag in de taal, het ontbreken van opsmuk.

Maar dat is al vijftig jaar verleden tijd en ik heb ondertussen vele andere dingen gemaakt. En deze poëzie is niet meer naakt. Ze is eenvoudig, helder. De boodschap is belangrijk. Ik wil mijn gedichten zo concreet maken als deze stoel waarop ik zit. Men kan mijn woorden omvatten, ruiken. Ik wil met woorden dingen maken.

Is uw thematiek in de loop der jaren veranderd?

ROZEWICZ: Heel zeker. Alles verandert voortdurend. Zoals het leven. Morgen is het anders, om middernacht is het anders. Ieder uur is geheel anders.

Vorige maand is mijn laatste Poolse boek verschenen. Ik weet nog niet wanneer er nog iets nieuws zal komen. Misschien in 2000, of helemaal niets meer. Ik weet nog niet wat het zal worden, “niestworzone rzeczy czekaja jeszcze na poetòw” ( de ongeschapen dingen wachten nog op de dichters)”.

Zullen we hieruit een gedicht nemen om af te drukken bij het interview?

ROZEWICZ: Welk?

Heeft u een voorkeur?

ROZEWICZ: Ja.

Welk?

ROZEWICZ: Dat weet ik niet. (Hij bladert door de brochure.) Ik begrijp niet hoe men hier aankijkt tegen de griep in Krynica. Niemand hier heeft ooit van Krynica gehoord. De griep daarentegen kent iedereen. ( Bladert verder en mompelt.) Lwów, Krakau, ze weten niet waarover het gaat.

Misschien moeten jullie toch maar het gedicht Prognose tot het jaar 2000 opnemen. Hoewel ik niet weet of het woord niestworzone (ongeschapen) goed vertaald is. De vertaling is nooit als het origineel. In poëzie is dat nooit zo, en zo zal het ook nooit zijn. Tenzij je congeniale vertalers hebt zoals Mickiewicz, onze Poolse Poesjkin-vertaler.

En weten jullie wat banjaluka’s zijn? Banjaluka betekent dwaasheden, stommiteiten. (Grinnikt.) Dat is interessant. In Servië is er een stad die Banjaluka heet. Misschien is het woord uit Servië naar Polen overgewaaid. Nog voor Wereldoorlog I moeten de inwoners van Banjaluka stommiteiten gezegd hebben. Nu is er een Pools gezegde dat luidt: jij zegt banjaluka’s. De vertaalster heeft het misschien zelf niet begrepen, want het is onvertaald gebleven.”

Is toneel een beter medium om ideeën te vertolken?

ROZEWICZ: Bij mij zijn vele gedichten als kleine drama’s. Men kan mijn korte gedichten ook op de bühne brengen. Men hoeft enkel de stof een beetje om te vormen en ze zijn rijp voor een scène. Men kan zeggen dat dit een dramaturgie van lyrische poëzie is. Men beweerde dat mijn poëzie een vorm van proza was. Men beweerde zoveel. Rózewicz wil poëzie met proza-elementen maken, zei men dan. Maar ik probeerde zoveel. Zo heb ik indertijd ook fragmenten uit de krant genomen en er een soort collage mee gemaakt, maar ook dat is nu verleden tijd. Ook goede citaten kunnen de structuur verbreden, maar men moet precies weten waar men citaten plaatst. Vanwege mijn nieuwe vormen was ik na de oorlog baanbrekend in de poëzie. Ik brak met de klassieke, avant-gardistische, surrealistische en symbolische gedichten.

En u deed krasse uitspraken zoals “Ik wantrouw poëzie. Ik haat poëzie. Ik weet niet precies wat poëzie is.” Hoe staat u daar nu tegenover?

ROZEWICZ: Dat probleem was vijftig jaar geleden aan de orde. Maar, ik zei het daarnet al, de situatie verandert niet alleen van jaar tot jaar, maar van dag tot dag, en van uur tot uur. En na de oorlog verloor ik vanzelfsprekend het geloof in de poëzie. Poëzie was niet belangrijk. Ze was niets meer. Hoe kon men zich als dichter na Auschwitz, Stalingrad of Leningrad, na de goelag en andere gruwel nog bezighouden met de schoonschrijverij van sonnetten? Een dichter kon niet verder doen met het schrijven van kleine mooie gedichtjes als betrof het porselein. Ik zeg vaak, als een gedicht zo mooi is als een porseleinen kopje, dan moet je het breken. En pas dan kan het er beter uitzien en kan men nieuwe vormen zoeken. Met al die kleine scherven kan men dan nog eens proberen.

Ik schrijf over alles gedichten. Vroeger moest de esthetische stof edel zijn, maar ik heb vijftig jaar geleden al gezegd dat ik ook gedichten van afval kan maken. Mijn leermeester zei toen: “Om godswil, wat is dat voor iets? Jij leest ’s morgens alle mogelijke kranten: goede, slechte, boulevardkranten, alles. Welke dichter leest nu kranten?” Misschien had hij wel gelijk. Maar ik moest nu eenmaal. Als ik de oude kranten van Wereldoorlog I aandachtig las, dan wist ik al wat er in Wereldoorlog II zou gebeuren. Wat hebben de Duitse en Oostenrijkse dichters in de Eerste Wereldoorlog geschreven? Uitgesproken nationalistische poëzie: Hauptmann, Demel, ook Thomas Mann was daar jammer genoeg bij. Gelukkig had Mann het in Wereldoorlog II begrepen.

Men moet op school niet alleen leren wat in de geschiedenisboeken staat, maar men zou ook de kranten uit Wereldoorlog I, overladen met propaganda, moeten lezen. Dat zou pas een flinke les zijn. Maar men vergeet, en in Wereldoorlog II leest men opnieuw dezelfde patriottische dwaasheden. Herman Hesse heeft dat goed begrepen. Hij heeft een oordeel over alle oorlogen geveld.

Maar we vergeten altijd opnieuw en we zullen altijd opnieuw oorlog moeten voeren. Kijk maar naar Joegoslavië. Als de mensen de oude kranten hadden gelezen, dan zouden ze zich niet meer achter de politici scharen. Ze beweerden toen al hetzelfde.

Ik leer de geschiedenis via de oude kranten. In Wereldoorlog I hadden de politici al alle dwaasheden gezegd. Toen klonken die dwaasheden niet zo dwaas. En vijftig jaar later kijkt men er met ongeloof naar terug. Maar de mens wil niet leren.

De mens heeft een kort geheugen.

ROZEWICZ: Een heel kort. Mijn generatie heeft een wat langer geheugen. En dat is goed, maar de meesten van ons zijn al gestorven. Wij verlaten het aardse tijdperk. Ikzelf ben van 1921. Artmann ook, hij zat in een strafbataljon ergens in Rusland. Wij verstaan elkaar uitstekend. Mijn Duitse vertaler Karl Dedecius is ook van dat jaar. Hij was bij de slag om Stalingrad, wij begrijpen elkaar zo goed.

Onze politici hebben veel te lang gewacht met de toenadering tussen Oost en West. Wij hebben zo lang niet gewacht. Je moet niet wachten tot de kerk de zonden vergeeft of de politici verzoening prediken. Twintig jaar geleden zochten we toenadering tot elkaar. Kameraadschap lost veel op. En dat kost de staat geen sou.

Hoe ziet u de toekomst?

ROZEWICZ: Ik ben pessimistisch, maar niet van nature. Van nature ben ik een levensgenieter, ik hou van licht en natuur. Maar in mijn hoofd, als intellectueel, ben ik werkelijk pessimistisch. Alles loopt scheef en het wordt almaar erger.

Bij sommige jongeren leeft er toch een ander bewustzijn. Ze zijn niet geneigd om blindelings in een oorlog mee te lopen.

ROZEWICZ: Ik hoop het. Lees mijn gedicht “De deserteur”. Het is een van mijn belangrijkste gedichten. Ik hoop dat het binnenkort ook in het Nederlands zal worden vertaald. Tot hier toe zijn er enkel Duitse vertalingen. Het is een gedicht dat gelezen dient te worden. Het is een oproep om te deserteren. Dit is het belangrijkste gedicht over alle deserteurs van alle oorlogen. Ik liep al jaren met het idee rond om dit gedicht te schrijven op grond van emotionele, politieke en morele overwegingen. Ik moest het schrijven.

Moeten dichters zich engageren?

ROZEWICZ: Ze moeten schrijven. Ach, men is vertwijfeld over alles. Ik schrijf. Wat kan ik anders doen? Ik kan goed schrijven. Met de auto rijden kan ik niet. Dus rijd ik niet met de auto. Van wiskunde begrijp ik niets, dus doe ik niet aan wiskunde. Maar iemand die geen benul heeft van gedichten, zal mijn gedichten en mijn zienswijze op de oorlog jammer genoeg niet begrijpen. Maar om dat uitvoerig te belichten, zouden we langer bij elkaar moeten zitten.

Is poëzie nog belangrijk in Polen?

ROZEWICZ: Ja, nog altijd. Al van in de 19de eeuw. De poëzie is verweven met het nationaal bewustzijn. Polen bestond uit drie delen: Rusland, Oostenrijk, Pruisen. De Polen waren verdeeld, maar het belangrijkste element, de taal, was één. En ook onze poëzie. De zogenaamde Poolse romantiek overbrugde de geografische opdeling. Mickiewicz was niet alleen onze grootste dichter, hij was ook een vader en moeder voor onze natie. Zijn woorden zijn als die van een heilige. De taal was toen ons vaderland. Die traditie is nog altijd aanwezig.

Hebben jonge mensen belangstelling voor poëzie?

ROZEWICZ: Vroeger had een beginnende dichter een oplage van 1000 exemplaren. Nu is dat nog tweehonderd. Maar je kan niet zeggen of dat nu veel of weinig is. Vroeger waren er weinig dichters en meer lezers. Uitgeverijen zijn enkel op de lezer toegespitst, niet op de dichter. Beroemde Poolse dichters als Gaiczuyski (1905-1953) of Tuwim (1894-1953) hadden vijftig- of honderdduizend lezers. Nu heeft een beroemde Poolse dichter er nog tweeduizend.

En u?

ROZEWICZ: Dat weet ik niet. De verkoop van poëzie gaat heel langzaam en sleept jaren aan. De distributie is totaal veranderd. Vroeger kocht iedere bibliotheek in ieder dorp of gehucht poëzie aan. Nu is dat niet meer zo. Maar wat wel zeer interessant is, is dat almaar meer jonge mensen gedichten schrijven. Er komen ook steeds meer dichters bij. Op een lezing heb je nu vijf of tien gewone toehoorders en tien dichters. De proporties zijn veranderd.

Als lezer weet je niet hoeveel van je toehoorders in de zaal zelf ook gedichten schrijven. Ik meen dat het ongeveer een derde is. Waarom? Dat is een mysterie. Ze verschillen sterk van elkaar, ze dragen verschillende broeken, verschillende kapsels, ze denken anders. Maar allemaal willen ze gedichten schrijven.

Denkt u dat jonge mensen gedichten nodig hebben als compensatie tegen het materialisme?

ROZEWICZ: Nee, dat zou ik niet durven beweren. Oude mensen, jonge mensen. Iedereen houdt van gedichten. Niemand houdt van gedichten. In mijn klas op de middelbare school zaten veertig leerlingen. Ik was toen de zogenaamde “dichter” van de school. In iedere school kom je wel zo’n figuur tegen. In mijn klas zat er nog één. De achtendertig anderen lazen dan onze gedichten die satirisch uithaalden naar de docenten en leraars.

Maar ik ben altijd dichter gebleven. De anderen werden professor, filoloog, ingenieur of dokter. God zij dank, nietwaar? Anders liep het hier vol dichters en zou alles in het honderd lopen. Plato heeft terecht opgemerkt dat dichters beter hun mond kunnen houden.

Terwijl Aristoteles dan weer meer krediet gaf aan kunstenaars.

ROZEWICZ: Ach. Alle jongelui willen meteen beroemd zijn, op televisie komen en veel geld verdienen. Dat is allemaal verkeerd. Zo heb je honderden mensen die geen gedichten schrijven, maar verzen slijpen. Om gedichten te schrijven, moet je je eigen vorm vinden, anders besta je niet.

Nieuw werk wordt gemaakt door de ontdekking van nieuwe expressievormen, nieuwe taal en syntaxis, en niet door nobele verklaringen over politieke visies of humanistische sentimenten. Een geëngageerd schrijver is een schrijver die begaan is met het gevecht om de vorm. De inhoud is aan iedereen gegeven. De vorm moet je zelf maken, anders is je werk niets waard.

Je hoort wel eens beweren dat iedereen tegenwoordig artiest of dichter kan zijn, dat alles kan doorgaan voor poëzie. Ja, alles is poëzie, behalve slechte verzen.

Lut De Block Maarten Bogaert