'Mensen maken een cliché van mij', repliceert Jeroen Olyslaegers als we hem op het terras van café Boer van Tienen aan het Mechelseplein in Antwerpen nogmaals vragen naar het grote verschil tussen zijn werk als romancier en zijn buitenschoolse activiteiten als politiek oproerkraaier. 'Ik schrijf romans om mijn vrijheid op te eisen. Het keurslijf van activist zit mij anders veel te strak', zegt hij. Het resultaat mag er zijn. Terwijl Olyslaegers de voorbije jaren meedogenloze columns afleverde voor diverse media, heeft hij met Wil - na Wij en Winst het laatste deel van zijn trilogie over onze ontspoorde tijd, dat volgende week verschijnt - nu vol mededogen een boek geschreven over een jongen die gevangenzit in het leven van een hulpagent tijdens de Duitse bezetting en zelfs geen noemenswaardige poging onderneemt om daaruit te ontsnappen.

JEROEN OLYSLAEGERS: Het idee voor dit boek is al minstens vijf jaar geleden geboren. Herman Van Goethem (historicus en rector van de Universiteit Antwerpen, nvdr) had Tom Lanoye en mij uitgenodigd voor een referaat aan de universiteit. Samen met een aantal studenten hebben we ons toen een hele dag gebogen over één document: een proces-verbaal, opgemaakt in augustus 1942. In dat pv, waaraan destijds geen gevolg is gegeven, wordt verslag gemaakt van een razzia op Joden in Antwerpen. In mijn boek beschrijf ik hoe iemand zelfmoord pleegt als er bij hem wordt aangebeld: dat heb ik niet verzonnen, het staat beschreven in dat pv. Ik vond het een overrompelend document. Misschien ook wel omdat de feiten zich afspelen in de wijk waar ik woon. Ik herinner me dat ik in mijn werkkamer zat en uitkeek op het huis waarin in mijn verbeelding die feiten zich hadden afgespeeld. Dat was het moment waarop ik wist: hierover kan ik een historische roman schrijven.

Valt over de Tweede Wereldoorlog nog iets nieuws te vertellen?

OLYSLAEGERS: Gemakkelijk is het natuurlijk niet. Zelfs over het specifieke thema dat ik behandel zijn al uitstekende historische werken geschreven. Denk aan Gewillig België, om maar meteen het standaardwerk te noemen. Maar nog geen enkele romancier in ons taalgebied heeft de vraag gesteld die ik in mijn boek stel. Hoe gaat een gewone ambtenaar, in mijn geval een politieagent, om met de jacht op Joden in zijn stad? Welk mechanisme zorgt ervoor dat de politie zich in een stad als Antwerpen medeplichtig kon maken aan de grootste volkerenmoord uit de geschiedenis?

Het is waar dat er over de Tweede Wereldoorlog al oneindig veel gezegd en geschreven is. Maar je kan niet zeggen dat het een afgesloten hoofdstuk is. Op dat vlak is de Eerste Wereldoorlog een stuk minder interessant. Over die oorlog is de consensus dat het waanzin was, dat iedereen in die waanzin is meegesleurd en dus ook medeplichtig was. Was WO I een moordzaak, dan zou die al opgelost zijn. Dat is niet zo voor WO II.We doen graag alsof dat wél zo is, maar toen - om maar één voorbeeld te geven - burgemeester Patrick Janssens destijds zijn excuses aanbood aan de Joodse gemeenschap voor de rol van de Antwerpse politie, was Bart De Wever er meteen bij om daar schamper over te doen. Achteraf heeft hij het uitgepraat met de Joodse gemeenschap, maar dat is realpolitik om electorale redenen en geen verzoening met het verleden.

Herman Van Goethem heeft al een paar keer gezegd dat de huidige tijdgeest niet zo veel verschilt met die van de jaren dertig. Ook in Wil maakt u die vergelijking, met een passage waarin u de para's die vandaag in de straten rondlopen met de Duitse bezetter verbindt.

OLYSLAEGERS: De basisvoorwaarde voor een ontsporing is er vandaag ook. Ook nu zitten we met omstandigheden die angst en cultureel onbehagen in de hand werken. De mechanismen die ik in mijn roman beschrijf kunnen dan heel snel terugkomen. Ik heb duidelijk willen maken hoe een stedelijke bureaucratie zonder veel protest en misbaar kan veranderen in een psychopathische moordmachine. Al wat je daarvoor nodig hebt is zeitgeist - in dit geval een antisemitisch klimaat, in combinatie met een goed werkende bureaucratie. Bureaucratie is in zo'n klimaat een gewillige dienstmaagd. Omdat ambtenaren in de regel niet in de opstand komen.

Laatst las ik, terwijl ik stond te wachten in een frituur, een interview met een fraudejager. Razend interessant. Hij vertelde dat een derde van de ambtenaren onkreukbaar is, een derde corrupt en een derde onverschillig en amoreel. Als het er echt om gaat, zal er altijd een meerderheid zijn die meegaat. Beangstigend, nee? Die meerderheid staat klaar om alles te volgen wat een samenleving op een gegeven ogenblik als normaal beschouwt, zoals destijds antisemitisme. En wat is normaal? Dat kan ook vandaag snel veranderen. Enkele jaren geleden was ik in Israël tijdens de bombardementen op Gaza. De noodtoestand en de bomalarmen vond ik doodeng. Maar de mensen die daar wonen hebben allemaal geleerd om te doen alsof dat normaal is. Eerst leek het mij ontzettend moeilijk om een bezette stad in woorden te vatten, maar in Israël merkte ik dat zelfs zoiets banaal is. Ik stelde me het Antwerpse stadspark voor in de sneeuw, met gaslantaarns waarvan het licht blauw werd gefilterd om bommenwerpers af te leiden. Dat volstond. Ik had genoeg om een boek te beginnen schrijven over een oorlog die ik nooit had meegemaakt, in een periode waarin ik niet had geleefd.

Hebt u, door dat boek te schrijven, geleerd waarom de ene mens kiest voor verzet en de andere voor collaboratie?

OLYSLAEGERS: Ik heb vooral geleerd dat die scheidslijn dikwijls niet zo duidelijk is. Er zijn verhalen bekend van mensen die in 1941 hebben deelgenomen aan de pogrom in Antwerpen maar niet veel later - uit patriottisme - in het verzet zijn gegaan. Er waren destijds linkse sociaaldemocraten die ook antisemiet waren. De erven Willy Vandersteen gaan er allicht niet mee kunnen lachen als ik dit zeg, maar het is bekend dat de grote striptekenaar antisemitistische spotprenten heeft gemaakt. Tegelijk heeft hij ook spotprenten voor het verzet getekend. Zonder probleem. Maar het is natuurlijk wel heel dubbelzinnig.

In Wil oppert u de mogelijkheid dat ook Paul van Ostaijen zich, als hij niet zo vroeg was gestorven, had kunnen laten meeslepen.

OLYSLAEGERS: Dat is toch een prikkelende gedachte? Aan een aantal voorwaarden was in elk geval voldaan. Hij was een Vlaams-nationalist en had radicale neigingen. De vraag is dan wat we met zijn erfenis zouden hebben gedaan. Zouden we zijn werk op dezelfde manier lezen, en met evenveel bewondering? Ik betwijfel het.

Voor uw hoofdpersonage, Wilfried Wils, loopt het niet goed af. Het is haast nihilistisch en kil, hoe hij aan zijn einde komt.

OLYSLAEGERS: Ik vind het zelf ook een vreselijk einde.

Schrijf er dan een ander!

OLYSLAEGERS:(lacht) De wetten van de tragedie hebben dat einde voorgeschreven.

Een journaliste van De Morgen vroeg mij tijdens een doorloop van Mount Olympus (een voorstelling van Jan Fabre waarvoor Olyslaegers de tekst leverde, nvdr) om halfzes 's ochtends om de Griekse tragedies eens samen te vatten. Totaal overdonderd door die vraag antwoordde ik: 'Er staat een rekening open en die moet worden vereffend.' Daar gaat het altijd over. Dat is de reden waarom Wilfried Wils na zijn dood helemaal wordt uitgewist en vergeten. Wie weet blijven er voor hem gewoon wat herfstblaadjes op zijn grafsteen aan het Schoonselhof over, meer niet. Ook hij moet uiteindelijk langs de kassa passeren.

Als verteller brengt u wel enig mededogen in het verhaal.

OLYSLAEGERS: Ik kom uit een Vlaams-nationalistisch gezin. Mogelijk verklaart dat minstens voor een deel dat mededogen met Wilfried Wils. Uiteindelijk wil ik dat mijn boek bij de lezer een grote vraag uitlokt: wat zou ik zelf doen, waar zou ik in die omstandigheden staan? Ik hoop dat hij met die vraag het boek dichtslaat.

Wat zou u zelf doen?

OLYSLAEGERS: Op die vraag durf ik niet te antwoorden. Om de eenvoudige reden dat ik het niet weet. Ik heb het geluk gehad dat ik nog nooit in een situatie ben gekomen waarin ik werd verplicht om te kiezen: neem ik deel aan een immoreel systeem of verzet ik me ertegen?

In Wil beweegt u zich vol empathie in de schemerzone tussen beide opties. Kunt u evenveel empathie opbrengen voor politici die u vandaag vaak hard aanvalt, zoals Bart De Wever?

OLYSLAEGERS: Toch wel, ja. De Wever is mijn vijand niet. Ik heb maar één vijand: het systeem. Mensen zijn hoogstens pionnen in dat systeem.

Ik heb ooit met Zuhal Demir (N-VA-Kamerlid, nvdr) in een debat gezeten. Ik zag meteen een carrièriste in haar. Maar ik herinner me toch vooral het diepe mededogen dat ik met haar voelde. Omdat ik wist dat de carrièristen altijd als eersten gebruikt of misbruikt worden door het systeem waarin ze moet functioneren: de particratie. Evengoed voel ik mededogen met De Wever. Die man heeft godverdomme contactvrees. Als iemand hem aanraakt, flipt hij. Of neem Tony Blair. Onlangs noemde een onderzoekscommissie hem net geen oorlogsmisdadiger. Het was duidelijk hoezeer de machtsjaren hem hebben afgepeigerd en uitgeput. De kans dat hij ook veroordeeld wordt, is nagenoeg onbestaande, maar toch. Blair is een katholiek. Die man moet verder leven met de gedachte dat hij na zijn dood zal branden in de hel. Of zou hij al hebben gebiecht?

Als iedereen slachtoffer is van het systeem, draagt niemand schuld. Heeft de Tweede Wereldoorlog niet laten zien dat ook die gedachte zeer gevaarlijk is?

OLYSLAEGERS: Ik zeg niet dat niemand verantwoordelijkheid draagt. Bart De Wever is natuurlijk niet verplicht om de Berbers te stigmatiseren, zoals hij vorig jaar deed. Zijn partij hoeft geen vermeende sociale fraudeurs te viseren en frauderende diamantairs ongemoeid laten. Ik kan daar heel kwaad van worden, en ik zal het niet nalaten die woede te uiten. Dat neemt niet weg dat het me tegelijk interesseert waarom mensen zoiets doen. Dan kom je uit bij het systeem. En dat wil ik natuurlijk ook beschrijven. Waarom denken politici alleen nog maar aan de korte termijn, het resultaat bij de volgende peilingen? Waarom verleidt het systeem zelfs een verstandige historicus als De Wever tot uitspraken waarvan hij zelf minstens weet - hopelijk, toch - dat ze tot gevaarlijke polarisatie kunnen leiden? In mijn romans probeer ik zulke vragen te beantwoorden.

Het contrast tussen de meedogende romancier en de meedogenloze activist-columnist had niet groter kunnen zijn.

OLYSLAEGERS: Is dat dan een probleem? Ik eigen mij het recht toe om meer te zijn dan alleen die activist. Ik zou ook niet kunnen leven met die ene rol.

Toen ik een paar jaar geleden soep stond uit te delen op het Astridplein, werd ik door sommigen aanbeden als een halve heilige. Ik vond dat vreselijk. Ik ben geen heilige. Mensen maken een cliché van mij. Zoals wellicht elke mens ben ik een vat vol tegenstellingen. Ik ben heel veel verschillende schrijvers. Dezelfde schrijver die zelfverzekerd zijn waarheid verkondigt in columns zat de voorbije jaren soms te huilen omdat hij dacht dat hij dit boek nooit zou kunnen afwerken. Of zat met een stijve omdat hij bij het schrijven van een pogromscène besefte dat het helemaal goed zat. Op Facebook schrijf ik vaak over de liefde, maar dan denkt iedereen dat ik net een blowjob heb gekregen. Maak ik me kwaad, dan denken ze dat ik de hele dag een maliënkolder aan heb. Iemand die in dit land een mening verkondigt en die blijft herhalen, heeft meteen een probleem. Dat geldt voor alle activisten.

Activisme past ook niet in deze cynische tijd.

OLYSLAEGERS: Dat is wel aan het keren. In de jaren negentig was cynisme echt modieus. Ik ben als twintiger ook in die val getrapt. Vandaag vind ik dat cynisme puberaal en sentimenteel. Onlangs heb ik mijn bibliotheek opgeruimd. Eigenlijk heb ik alle boeken uit de jaren negentig weggegooid; alle hippe romans en werkjes over postmodernisme en deconstructivisme zitten in zes of zeven vuilniszakken. In die tijd deconstrueerden wij de realiteit en de kunst zonder onze klassiekers of tradities zelfs maar te kennen. Die interesseren mij vandaag veel meer dan dat postmoderne gedoe.

In de jaren negentig leek het anders alsof u een soort van multimediaal kunstenaar zou worden. Dat is niet doorgegaan.

OLYSLAEGERS: Ik ben tijdens mijn zoektocht weer bij de roman uitgekomen. Dat is het enige genre waarin ik zo veel ambiguïteit en mededogen kwijt kan. Hetzelfde zou mij niet lukken in een videogame. Ik zie Pokémon Go en ik begrijp daar helemaal niks van: als het postmodernisme een slecht verteerde hoofdmaaltijd was, is dat toch het dessert? Ik kan me voorstellen dat zo'n virtuele realiteit als Pokémon Go in de toekomst een groter probleem wordt dan moslimterrorisme. Het is in ieder geval ook een vorm van terreur. En alle terreur is een aanval op ons bewustzijn, maar achter die game zit bijzonder veel geld. Iedereen raakt erdoor vervreemd.

Is dat geen hype die overwaait zodra de herfst aanbreekt en het weer guur wordt?

OLYSLAEGERS:Pokémon Go is het begin van een nieuwe technologie die augmented reality heet. Ze zorgt ervoor dat onze hele omgeving kan worden gecommercialiseerd. De hipste mensen willen daar over vijf of tien jaar niets meer mee te maken hebben. Die loggen uit en zweren de digitale verbeelding af. Voor de overgrote meerderheid wordt het entertainment waar niet meer aan te ontsnappen valt.

Maar wat is het verschil tussen virtuele monstertjes vangen en op Panini-stickers jagen?

OLYSLAEGERS: Die stickers kochten kinderen in een krantenwinkel, waarna ze ze ruilden met hun vriendjes - punt. Maar de virtuele realiteit van Pokémon Go is grenzeloos. Stel dat iedereen achter zo'n scherm zit waardoor hij de wereld ziet, een wereld die is uitgetekend op je persoonlijke voorkeuren en die geen uitgang meer heeft: ik vind dat beangstigend. Facebook is daar al een begin van.

Zegt de man die zelf overactief is op Facebook.

OLYSLAEGERS:Enjoy the irony, gasten. Ik zie ook wel de mogelijkheden, hoor. Facebook kan evengoed je bewustzijn verruimen, en ik lees en hoor daar ook mensen die ik anders niet zou tegenkomen.

Leest niet iedereen op Facebook alleen wat met zijn eigen mening rijmt?

OLYSLAEGERS: Op Facebook mag iedereen tegen mij zeggen wat hij wil. Ik heb ook niets tegen mensen die zich zorgen maken over moslimfundamentalisme of de islam. Ik begrijp die angst: ik ben zelf bang voor een nakende ecologische apocalyps. Ik vraag alleen dat diezelfde mensen ook op zoek gaan naar een oplossing. Dat doen ze vaak niet. Vindt Bart De Wever de Berbers in Antwerpen een probleem? Mij goed. Maar ik hoor nooit hoe hij dat wil oplossen. Terwijl hij daarvoor betaald wordt - hij is tenslotte niet de sandwichman van zijn partij. We leven in een tijd waarin oplossingen bijzaak zijn geworden.

We blijven liever discussiëren over de hoofddoek of, in de zomer, de boerkini op het strand.

OLYSLAEGERS: Inderdaad. Ik ben niet geïnteresseerd in de emancipatie van anderen. Dat is iets persoonlijks: een vrouw zet op haar hoofd wat ze wil. Ik heb haar niet te zeggen wat ik daarvan vind. Vandaag is dat al een radicaal standpunt. Zijn er vrouwen die door hun familie verplicht worden zo'n hoofddoek te dragen? Allicht. Er zijn ook mensen die verplicht worden elke dag van negen tot vijf uur een kutjob uit te voeren, en hun ga ik ook niet vertellen dat ze daarmee moeten stoppen. We moeten de ander niet altijd van alles proberen op te dringen. We moeten een gesprek voeren dat écht open is.

Jeroen Olyslaegers, Wil, De Bezige Bij, 304 blz., ? 19,90. Het boek verschijnt op 25 augustus; op 31 augustus wordt het feestelijk gepresenteerd in De Roma in Antwerpen. Meer informatie: www.deroma.be.

DOOR JEROEN DE PRETER EN PETER CASTEELS

'In de jaren negentig was cynisme echt modieus. Vandaag vind ik het puberaal en sentimenteel.'

'Zuhal Demir is een carrièriste, maar ik voel een diep mededogen met haar. Ze is een pionin de particratie.'

'Vindt Bart De Wever de Berbers in Antwerpen een probleem? Mij goed. Maar ik hoor nooit hoe hij dat wil oplossen.'