Het was lang geleden dat de regering nog eens een weekend in conclaaf doorbracht om haar begroting rond te krijgen. De laatste jaren kon het budget in de gewone ministerraden worden afgehandeld. Maar niet dit jaar. Voor 1999 stelde zich plots een dubbel probleem: de overstromingsramp en de weerslag van de economische onrust in Azië en Rusland. Een onvoorziene tegenslag van tien miljard frank. Premier Jean-Luc Dehaene (CVP) paste er een mouw aan.
...

Het was lang geleden dat de regering nog eens een weekend in conclaaf doorbracht om haar begroting rond te krijgen. De laatste jaren kon het budget in de gewone ministerraden worden afgehandeld. Maar niet dit jaar. Voor 1999 stelde zich plots een dubbel probleem: de overstromingsramp en de weerslag van de economische onrust in Azië en Rusland. Een onvoorziene tegenslag van tien miljard frank. Premier Jean-Luc Dehaene (CVP) paste er een mouw aan. Jean-Luc Dehaene: Er zat zowat 25 miljard in voor een verlaging van de werkgeversbijdragen, de indexering van de belastingschalen of een verhoging van de laagste pensioenen. Die tegenslag maakte alles plots veel moeilijker. We wilden ons vooral houden aan ons engagement tegenover de Europese muntunie: een netto te financieren, primair saldo van 6 procent, dus zonder de intrestlasten op de schuld. We mogen het tekort, intrestlasten wel inbegrepen, niet hoger dan de fameuze 3 procent laten oplopen. Wel, wij halen rond de 1,3 procent. Dat zijn resultaten die wij ook danken aan de lage intrestvoeten maar waar wij enkele jaren geleden niet eens van durfden dromen. Hoezeer heeft u uw budget eigenlijk onder controle? Het moet maar eens hard regenen of u moet in conclaaf.Dehaene: Theoretisch is er geen probleem, maar als we onze relatief hoge schuld tegen 2010 willen halveren tot 60 procent van het bruto binnenlands product, moeten we een hoog primair saldo aanhouden, de 6 procent. Zo vermindert de schuld elk jaar met ongeveer 3 procentpunt. Ze is overigens sinds 1993 al met 18 procentpunt gedaald. Het primair saldo aanhouden, is moeilijk; we praten hier over het verschil tussen inkomsten en uitgaven en die zijn erg conjunctuurgevoelig. Je moet constant bijsturen, maar operaties van 100 miljard frank, zoals vroeger, zijn er niet meer. Het primair saldo handhaven, ligt ook politiek niet altijd gemakkelijk, omdat sommigen aan de goede zin daarvan twijfelen. Toch kan reële budgettaire ruimte alleen ontstaan door een verdere verlaging van de schuld, omdat dan de intrestlasten almaar verder afnemen. Het is voor ons lastiger om onze plaats binnen Europa te behouden, precies omdat we met die schuld zitten.Dat had iedereen blijkbaar niet zo begrepen.Dehaene: Dat kan en misschien hebben wij dat niet altijd goed uitgelegd. Ik maak niet de fout met te zeggen: wij moeten dit doen voor Europa. Dat is in het verleden wellicht wel gebeurd. Als we echt de demografische ontwikkelingen in de toekomst willen aankunnen, moeten die intrestlasten en dus de schuld toch naar omlaag. Elke regering zal zich na 1999 daaraan moeten houden of ze krijgt èn binnenlandse problemen èn problemen met de muntunie. Ons werkgelegenheidsbeleid en onze arbeidsmarkt moeten wij schikken naar de Europese convergentie. Loonmatiging of arbeidsflexibiliteit zijn niet het gevolg van Europa, maar van de globalisering, de overgang naar de informatiemaatschappij. Europa helpt ons om het sneller en beter te doen. Als wij Europa als verontschuldiging inroepen, bewijzen we Europa een slechte dienst. Europa was met de norm van 3 procent voor u anders wel een nuttig argument.Dehaene: Het gaf de politiek een ruggengraat in de jaren negentig, die ontbrak in de jaren tachtig. Toen vreesde men dat het draagvermogen van de bevolking was overschreden. Gevolg: met verkiezingen in zicht, kwamen er nooit strenge begrotingen. Zonder muntunie waren er nu misschien weer voor 10 miljard cadeaus uitgedeeld. Ik wil niet dat je in de begrotingsstatistieken van de jaren negentig kan zien wanneer er verkiezingen zijn geweest. Zijn die 1,7 miljard frank sociale en fiscale voordeeltjes die u nu voorziet geen snoepjes voor de kiezer?Dehaene: Op zich wel. Bekeken in de dynamiek, nee. Elk punt is een signaal: de oudere sociale vergoedingen moesten aangepast, hulpbehoevende senioren moesten beter worden geholpen, de discriminatie tussen gehuwden en niet-gehuwden moest weg. Goed, het is allemaal beperkt, maar wij geven nu duidelijk aan hoe bepaalde dingen stapsgewijs zullen evolueren. U geeft het zelf toe, de verlaging van de werkgeversbijdragen valt mager uit.Dehaene: Deze regering wou ruimte creëren voor een lastenverlaging zonder nieuwe belastingen. In maart van dit jaar zagen we dat ruimer, nu kan het allemaal niet, maar wij blijven consequent. Wij wilden een structurele lastenverlaging die blijvend verworven is. Wij houden ons dus aan ons engagement. Wat zou voor u een ideale loonkostverlaging zijn?Dehaene: Levi's leerde ons een en ander. Je kan onze loonkost niet vergelijken met die van Centraal-Europa of Azië. Die concurrentie kunnen wij niet aan. De globalisering leidt ook tot een herverdeling van de arbeid op wereldvlak, zoals al bleek met de Boelwerf. Maar je kan bij ons andere activiteiten ontwikkelen die moeilijk verplaatsbaar zijn, waar je specialisten voor nodig hebt, met producten die dicht op de markt moeten zitten. Je moet de economie dus heroriënteren. Waar bij mij in Vilvoorde Renault verloren ging, kwamen nieuwe bedrijven, al konden daar helaas niet altijd de ex-Renault-werknemers terecht. Zegt u dan dat dit dan jammer is voor wie uit de boot valt? We moeten die Levi's en Renaults maar vergeten?Dehaene: Nee. Maar je mag niet de fout maken om bedrijven desnoods met overheidsgeld open te houden, zoals men in de jaren zeventig zou hebben gedaan. Je moet wel oog hebben voor sociale begeleiding en herscholing. Renault is wellicht een goed voorbeeld. Wij krijgen ook de infrastructuur voor één frank, anders zouden grondspeculanten zich daarop gestort hebben, die de boel, zoals met de site Delacre, laten verloederen. Reconversie moet je begeleiden. Je mag je niet beperken door te stellen: sorry, maar dit is de loop van de geschiedenis.Voelt u zich, gezien die factoren waarop de regering geen greep heeft, bij het opstellen van de begroting niet alleen maar de boekhouder van het filiaal België, die alleen de juiste cijfers in voorgedrukte kolommen moet invullen?Dehaene: Het kader van de muntunie vraagt discipline. Door de muntunie win ik al aan soevereiniteit, omdat het carcan tevoren alleen door de Bundesbank werd bepaald, die alleen oog had voor de Duitse economie. De Europese bank moet werken in functie van de gehele Europese economie. Maar ik vind de term boekhouder een even groot compliment als het woord loodgieter, merci. Geen enkel bedrijf kan werken zonder boekhouder, en de catastrofe van de NV België in de jaren zeventig is geweest dat men toen dacht dat het zonder boekhouding ook kon. Bedoelt u dat een geheel ander beleid zelfs ondenkbaar is, zoals de liberale oppositie nochtans beweert?Dehaene: De bevolking vraagt dat niet en zou het ook niet aanvaarden. De evolutie van de meerderheden in verschillende Europese landen toont dat aan. Het is niet omdat een paar geleerde professoren zeggen dat men met de stormram moet ingaan tegen de sociale verworvenheden, dat de bevolking dat ook gelooft. U bent dus zeer tevreden met uw coalitie.Dehaene: Deze coalitie sinds 1992 heeft haar contract met de bevolking vervuld. De verkiezingen van juni 1999 zullen aantonen met wie de bevolking een nieuw contract wil aangaan. Wat moet u nog gedaan krijgen tegen 1999?Dehaene: Een van mijn problemen is dat ik nog heel veel moet doen, maar dat het voor de media niet interessant is. Mediatiek lijkt met het Octopus-akkoord alles rond te zijn. Maar voor mij is dit akkoord een ruwe schets van wat een hervorming zou kunnen zijn. Die moet worden vertaald in wetten, waarna je een plan hebt om het spel op te bouwen, waarna je de bewoners daarvan moet leren hoe ze daarmee moeten werken. Dat duurt maanden, zoniet jaren. Mediatiek is dat alleen interessant mocht het plots mislukken. Begroting, werkgelegenheid, Octopus, omzetting van Europese richtlijnen enzovoorts, dat vraagt nog enorm veel tijd en energie, maar het is geen nieuws. Dan bestaat het gevaar dat men nieuws maakt. Sinds begin dit jaar word ik om de haverklap geconfronteerd met zulk nieuws. De kranten konden niet genoeg berichten over de overstromingen, maar wie spreekt daar nu nog over? Maar wij moeten wel zorgen dat de gevolgen ervan worden opgevangen. Voor mij volstaat het niet content te zijn met het momentum van een politieke beslissing. Daarna komt de implementatie en daar zijn heel weinig mensen nog in geïnteresseerd. Een maand later - daar kan je zeker van zijn - schrijft wel één of andere journalist: er gebeurt niks meer, de regering is stilgevallen. Ik zit lang genoeg in deze business om dat te weten. Toen wij wroetten om de staatshervormingen van 1980 en 1985 concreet in te vullen, was geen kat daarin geïnteresseerd. Dit is echt benedictijnenwerk. Een organisatie die je omvormt, krijgt pas rust wanneer elk individu in die organisatie weet wat er met hem gaat gebeuren. Dit geldt ook voor de politiehervorming. De beslissing is er, en nu? Niks meer? Nee, dan komt de basiswet, het statuut, de hervorming van het statuut van de ambtenaren en dan moet ik aan iedere politieagent gaan uitleggen waar hij terechtkomt. Dat titanenwerk ziet niemand. Moeten wij u nu beklagen?Dehaene: Neen, ik word daarvoor betaald. Maar ik kan me niet permitteren mij alleen met spektakel in te laten, ik heb een beheersmatige verantwoordelijkheid. Ook het parlement ziet dat niet altijd. Hervormingen op papier zetten of die door een congres halen, is kinderspel. Maar ze in de praktijk omzetten, is iets heel anders. Daarom zeg ik binnen de CVP - hoewel die daar niet naar luistert - dat een staatshervorming niet kan als je daags na het uitwerken van een politiek akkoord al roept: nu moeten we weer een nieuwe staatshervorming hebben.Kunt u uw politieke agenda nog afwerken met de reserveploeg waarmee deze regering nu speelt?Dehaene: Wordt Knack gemaakt door reservisten omdat Sus Verleyen is weggevallen? Ik had liever Louis Tobback gehouden, maar de komst van Luc Van den Bossche betekent geen verzwakking. U is ook nog Johan Vande Lanotte, Stefaan De Clerck en Philippe Maystadt kwijtgeraakt.Dehaene: Het bewijst dat politiek niet zo arm is aan personeel als sommigen beweren. Al de wissels hebben het regeringswerk op geen enkel moment verzwakt. Politiek lijkt tegenwoordig te teren op symbolen en signalen, zoals met het ontslag van twee ministers na de ontsnapping-Dutroux. Stoort u dat?Dehaene: Ik vond het ontslag van Tobback een overbodig en verkeerd signaal. Je moet van dit soort signalen geen regel maken. Het verschil met de ontsnapping- Dutroux is nogal frappant. Op dat ogenblik vroeg iedereen zich af: in welk land leven wij? Op zoiets moet je heel duidelijk reageren. Het ontslag van de twee ministers had dus wel zin. Het probleem is dat wij in een audiovisuele cultuur leven, in het koninkrijk van de oneliners. Je moet onmiddellijk op alles reageren, terwijl het net de taak van een politicus is om je over dagdagelijkse feiten heen te zetten en te kijken naar de toekomst, trends op te sporen, een lijn uit te stippelen en je daaraan te houden zonder dat je onderweg accidenten krijgt. Is het moeilijk regeren met een wispelturig volk?Dehaene: De wispelturigheid is van alle tijden, maar het is moeilijk. Organiseer een referendum over een autovrije straat en je krijgt een njet, de middenstand wil er niet van weten. Maar maak bij het begin van een legislatuur winkel-wandelstraten en op het einde van de rit vragen dezelfde mensen waarom ook niet andere straten autovrij zijn gemaakt. Dit is allemaal een kwestie van visie, timing en van durven gokken. Lukt het of lukt het niet? Ik heb geleerd dat het meer opbrengt een lijn te volgen dan constant naar de barometer van de populariteit te kijken. Maar men vertrouwt de politiek niet meer. Iedereen wil zelf beslissen via het referendum.Dehaene: Er is hen voorgehouden dat referenda het summum zouden zijn van participatie van de burger in de politieke besluitvorming. Maar in een door media gerunde maatschappij ligt er niks zo dicht bij elkaar als een rechtstreekse democratie en een dictatuur, want je zet de poort open voor manipulaties van iedereen die de media kan bespelen. Democratie is niet de botte optelsom van individuele meningen, maar wel beredeneerde besluitvorming. Je draait de mensen een rad voor de ogen. Ik word er helemaal gek van als men een klein stukje uit een groter geheel licht, bijvoorbeeld de parkeergarages uit een globaal vervoerbeleid. Ik vraag me dan af: waar zijn wij mee bezig? Dit is de perfecte illustratie van non-beleid. Maar ik zal wel behoren tot de oude politieke cultuur. Ofwel tot de school van de efficiënte politieke cultuur van Herman De Croo. U moet niks hebben van de nieuwe politieke cultuur?Dehaene: Dat is dikwijls masochistisch gedoe van politici onder mekaar, over thema's waar de mensen niet van wakker liggen. Neem de verkiezingscampagnes. Beperking van de uitgaven? Oké, ben ik het mee eens. Geen externe financiering? Oké. Maar dan geen affiches van 20 vierkante meter mogen gebruiken in een land waar je tv als medium ook bijna mag afschrijven, dat gaat er bij mij niet in. Dit is een maatschappij van massacommunicatie, maar politici mogen die middelen niet gebruiken. Ik vraag me af wie daar beter van wordt. Weegt het Agusta-proces op het werk binnen deze regering?Dehaene: Neen, omdat de betrokken partijen het zo aanpakten dat wij nu met een proces van het verleden zitten, van een episode die wij begin van de jaren negentig definitief achter ons lieten. Is zo'n proces maatschappelijk heilzaam?Dehaene: Je kan dat als politicus natuurlijk best missen. Maar het kan heilzaam zijn om zoiets uit te zweten, want de maatschappij leert dat politici niet boven de wet staan, hoewel zij lang die indruk had. Maar zo'n proces houdt ook een gevaar in. Het versterkt het negatieve imago van het politiek bedrijf en het verbergt dat dergelijke praktijken tot het verleden behoren. Een van de gevolgen is misschien dat de besten zich niet meer tot dit vak geroepen voelen en dan zit je met een probleem. Politiek zal nooit iets zijn van ideale Übermenschen, die nooit, noch privé, noch in hun functie een misstap zetten. De mensen mogen dit niet verwachten. Doen ze dit wel, dan krijg je toestanden zoals in de Verenigde Staten. De communautaire draak steekt de kop weer op. Hoe gaat u dat dossier afhouden?Dehaene: Het is geen kwestie van afhouden want het communautaire dossier maakt deel uit van dit land. Een aantal partijen leeft van dit thema en als verkiezingen naderen, weet je dat de koorts weer zal oplaaien. Probleem is alleen dit beleidsmatig op te vangen. Er moet in de toekomst zeker een evaluatie komen over Brussel, over het financieringssysteem, over de vraag of je niet beter naar homogenere bevoegdheidspakketten gaat. Maar je moet dit niet doen in het midden van een legislatuur. Dus niet bij de vorming van de volgende regering?Dehaene: Ergens in de loop van de volgende legislatuur. Ik wil niet op een datum worden vastgepind omdat het waanzin zou zijn. Niemand weet met welke kaarten hij gaat moeten spelen. Wordt dat niet gevaarlijk? Als u aan één touwtje trekt, komt meteen...Dehaene: ...dat ken ik. Ik ga al lang genoeg mee om te weten wat er dan gebeurt. Niet iedereen binnen uw partij lijkt over die kennis te beschikken.Dehaene: Iedereen moet zijn vak leren op het terrein en af en toe loop je daar blauwe plekken bij op. Dat vind ik niet zo erg. Ik erger mij wel aan het politieke opbod tussen de gemeenschappen, zonder dat ze beseffen dat je met die anderen zal moeten onderhandelen. Tot nu toe is België hervormd zonder dat er bloed of bommen aan te pas kwamen. Alles gebeurde op basis van politieke akkoorden en dit moet zo blijven. Wat zegt u over de uitspraak van Tobback dat vooral Franstalige partijen zich in de asielkwestie deloyaal gedragen?Dehaene: Ik verantwoord mij voor uitspraken van zittende ministers, niet van ontslagnemende ministers. Wat gaan wij doen in Kosovo? Hebben wij daar iets verloren?Dehaene: Dat is een gevaarlijke stelling. Als de Amerikanen dat gezegd zouden hebben in 1945, zaten wij hier niet. Wij hebben alle belang bij vrede en stabiliteit in Europa. De beide wereldoorlogen zijn begonnen met incidenten à la Kosovo. Plus sta je op de vooravond van een humanitair drama waar je heel veel reacties op krijgt als de media dat in het lang en het breed uitmeten. Dus kan je beter preventief optreden. Verder moeten de instellingen die vrede en stabiliteit garanderen - zoals de EU en de Navo - ten volle hun rol kunnen spelen. Overdrijft u niet? Kosovo vergelijken met de wereldoorlogen?Dehaene: Ik overdrijf in de omvang, maar de aanleiding tot de twee oorlogen was onmiskenbaar een situatie die heel veel gelijkenissen vertoont met wat we nu meemaken in Kosovo. Amuseert u zich nog een beetje als premier?Dehaene: Als amuseren betekent zich goed in zijn vel voelen, ja. Ik identificeer mij heel weinig met deze functie en kan mij best een leven buiten de politiek inbeelden. In het verleden heb ik altijd de professionele mobiliteit verdedigd zoals Amerikanen die kennen. Geen last meer van de moedeloosheid die u overviel toen u in 1991 premier werd?Dehaene: Dat was voor een stuk overdreven. Hugo Deridder maakte daar zelfs een depressie van, ik heb daar weinig van gemerkt. In 1991 zat ik tien jaar in dit milieu en ik dacht: nu ga ik eens iets anders doen. Ik was al bezig een en ander te regelen, maar dat is dus allemaal in het water gevallen en ik heb beslist om zulke dingen voortaan nooit meer te plannen. Jos Grobben Marc Reynebeau